Если судить по проекту «Бессмертный полк», название которого вы обыгрываете в своем проекте, у российского общества есть запрос на память о предках, которые были свидетелями Второй мировой. А что с «Бессмертным барком» — сколько времени у вас ушло, чтобы выйти к людям и добиться их интереса?
Нам всегда пишут, что мы в пику «Бессмертном полку» создали проект, но мы ничего не противопоставляли. Мы дружим с создателем настоящего «Бессмертного полка», «Бессмертный барак» — это ни в коем случае не другая сторона медали. Бывает, что история отца находится в «Бессмертном бараке», а сына — в «Бессмертном полку». Эти два проекта не противостоят друг другу, а дополняют. Просто гордиться всегда проще, чем говорить о проблемах. И как бы кого не пугало название проекта, это тоже наша история — такая, какая есть. Ведь у нас были не только вкусное мороженое, хорошая колбаса и победы.
Сам же «Бессмертный барак» мы запустили 12 мая 2015 года, опубликовали несколько историй в соцсетях, и люди сами стали писать на своих страницах истории родственников с хэштегом «Бессмертный барак». Мы делали репосты в группу, но публикаций было так много, что через несколько месяцев запустили сайт, чтобы сохранить все эти истории.
Интерес к проекту появился сразу же и никогда не пропадал: заметных всплесков было два — во время ковида, когда у людей появилось время заняться чем-то важным, и после 24 февраля 2022 года. Все это время мы ежедневно получаем по два-три десятка писем в день. Иногда доходит до ста. В этом году я в середине июля ушел в отпуск и до августа включительно не открывал почту. За это время нам прислали 8 000 историй. Конечно, не все эти письма полноценные истории. Кто-то просто обращается за советом, кто-то просит помочь найти деда.
Я часто слышу рассуждения, что у россиян нет запроса на память о репрессиях, но ваши цифры опровергают это. А кто эти люди, откуда они?
Это люди из Москвы, Питера, Нижнего Новгорода и выделяются, конечно, Томск, Пермь — максимально насыщенные репрессиями регионы. Если смотреть по странам, то на втором месте по посещаемости у нас всегда была Украина. Несмотря на блокировку российских сайтов, украинцы до сих пор умудряются присылать истории. Сейчас на втором месте Германия, на третьем — Казахстан.
В основном нам пишут люди до 45 лет: примерно 25% — от 18 до 35 лет, и 25% — от 36 до 45. Думаю, нас читают те, кто не получили этой информации в школе, но по каким-то причинам им важно сейчас узнать о репрессиях и, конечно же, своих семьях.
Мы публикуем списки репрессированных и люди пишутНа сайте есть функция сообщить редакции, если указанный человек приходится родственником.: «О, это мой дедушка». Если мы знаем, где лежат архивы дела, рассказываем, как и где человек может получить архив. Мы хотим заинтересовать людей продолжать изучать свою историю. Иногда бывает, что на нашем сайте люди впервые узнают, как выглядел их родственник, потому что если в архиве дела есть фотография, мы ее обязательно опубликуем.
Но самое удивительное, когда люди находят живых родственников. Это не передать словами. Мы опубликовали историю репрессированного мужчины, который работал конструктором парашютов. У него от разных браков были сын и дочь. Семьи не общались между собой. Нам написала сначала одна его правнучка из одной семьи, а потом — другая. Они не знали о существовании друг друга, а мы их соединили.
А вашу семью репрессии коснулись?
В моей семье были как репрессированные, так и те, кто учреждал репрессии, поэтому это тема для меня личная. Я и проектом стал заниматься, когда начал изучать историю своей семьи — расспрашивал бабушек и дедушек, которые тогда еще были живы.
Собственно, у всех, кто занимается и занимался проектом — у волонтеров, редакторов — есть какая-то личная история и желание узнать больше о своей семье.
Есть семьи, которые ничего не знают и не помнят о своих репрессированных родственниках. Когда вы общались со старшим поколением своей семьи, насколько точно они смогли передать вам эту историю?
Я придерживаюсь мнения, что история семейная всегда отличается от истории, которую мы можем почерпнуть в документах или архивно-следственном деле. Я хочу сохранить семейную память, ведь она совершенно по-другому все раскрывает: в документах — факты, в рассказах — реальные люди. Бабушки и дедушки многое могут рассказать, вопрос в том, насколько мы можем им верить? Они же рассказывают историю по своим воспоминаниям и хотят, чтобы о них хорошая память сохранилась. В идеале, сначала надо поговорить с родственниками, потом посмотреть архивы, проанализировать информацию — так получится история, которая будет близка к правде.
Конечно, есть люди, которые привирают семейную историю, но это видно невооруженным глазом. Вчера читал историю, писал пожилой человек — внук репрессированного. Сама история шикарная, много фотографий, деталей, смутило, что дедушка был членом ЦК ВКП(б)Он занимал должность председателя Исполкома Куйбышевского горсовета. В тройки помимо прокуроров и чекистов часто назначали председателей исполкомов.. Я полез дальше в архивы, оказалось, что этот репрессированный мужчина был членом тройки — то есть сначала он сам участвовал в репрессиях, а потом уже его расстреляли, а жену отправили в ссылку. Но о том, что дедушка был в тройке, мужчина решил не говорить.
Чекисты часто потом тоже становились жертвами репрессий. Вы когда проект создавали, думали о том — публиковать или нет их истории?
Мы не судьи, поэтому пишем про всех, кто после был реабилитирован. А многие из тех, кто участвовал в массовых репрессиях, были реабилитированы. У нас есть правило: мы публикуем истории чекистов, членов троек, про которых нам пишут родственники, но мы не ставим в карточке основную фотографию, то есть в разделе «Памятник», где собраны истории репрессированных, их не будет.
Но здесь опять же вопрос упирается в реабилитацию. Допустим, избитая история мальчика Миши Шамонина, который украл две буханки хлеба и был расстрелян на Бутовском полигоне. До сих пор не известно, сколько ему было лет, в разных источниках разный возраст — от 13 до 16 лет. Мы не можем получить доступ к его делу, потому что он не реабилитирован. Должны мы его внести на сайт или нет? На том полигоне было еще 69 детей расстреляны. Они не реабилитированы и не будут в ближайшее время. Но мы все равно рассказываем их истории.
С другой стороны, в 2018 году в Москве на Коммунарке — одном из мест массовых расстрелов — «Мемориал», «Фонд Памяти», ФСБ и РПЦ открыли памятник. Был большой скандал, потому что там общим списком всех жертв перечислили. И в этом списке — Генрих ЯгодаГлава НКВД, один из организаторов репрессий, в 1937 году был арестован и затем расстрелян. и другие чекисты, один из которых на допросе ломал пальцы бабушке моего друга. У бабушки памятника нет, потому что до сих пор неизвестно, где она была расстреляна, а у этого человека есть место, куда его родственники приносят цветы.
Можно ли было на памятнике поставить звездочки, допустим, рядом с именами чекистов? Ну, наверное, можно было. Можно было бы выделить имена в отдельные списки? Наверное, да. Почему-то этого не было сделано.
И Ягода не был ведь реабилитирован Верховным судом. Хотя, сейчас и родственникам обычных репрессированных сложно добиться реабилитации. Я в Нижегородской области пытался найти того, кто координирует там совет по реабилитации. И знаете что? Этого совета просто нет! Его расформировали, потому что человек, который этим занимался, умер, а дальше его дело никто не продолжил. И сейчас единственным островком, напоминающим о репрессиях, на всю Нижегородскую область у нас остается музей-квартира Сахарова, где он находился в ссылке. К этому мы пришли в результате того, что 30 лет ничего не делали. А когда начали — стало как будто бы поздно.
А ведь для многих людей это трагедия. Трагедия, с которой живут до сих пор, например, дети репрессированных или репрессированные. Их это гложет, потому что они не знают, где похоронены их родители, многие не знают даже своего настоящего имени и фамилии, потому что их после рождения отправили в детские дома, а родителей расстреляли.
Из-за чего так случилось — это у нас, как у общества, пропал запрос на эту память или это государство решило, что Россия не будет переосмысливать репрессии?
Мне кажется, в 1989-93 годах общество быстро насытилось новой информацией о том, что творило государство в предыдущие семьдесят лет. Люди были ошарашены, сложно было принять это и осознать. Народ просто устал. А потому уже было не до этого — люди начали выживать, искали, где найти работу и чем сегодня накормить семью. Обыденность отвлекла, и в итоге мы не смогли вовремя до конца разжать эту пасть и довести все до конца.
Сейчас-то мы жалеем, что не были проведены люстрации, которых так добивалась Галина Старовойтова. В 96-ом году она постоянно говорила об этом, трясла этими законопроектами, но над ней смеялись, говорили — не до этого сейчас, надо экономику наладить. А вот именно тогда и нужно было это делать. И на самом деле, ошибочность была в том, что все понадеялись на закон о жертвах репрессии. Думали, он будет работать, но этого не случилось.
Да, и сейчас часто высказывают мнение, что из-за непроработанного и непереосмысленного прошлого мы, как общество, остались толерантны к насилию и нынешним репрессиям, которые, конечно, не сравнимы с тем, что было в Советском Союзе, но все же. Вы как считаете, это может быть взаимосвязано или нет?
Единственным инициатором того, чтобы тему репрессий сформировать и начать ее обсуждать массово, может стать только государство. Никакие проекты и сообщества не смогут этого сделать повсеместно. А пока нет проработки прошлого, это значит, что мы не выучили урок истории, соответственно, мы пойдем повторять его. Вот мы, собственно, и повторяем.
Вы говорите, что репрессии не сравнимы. Я с вами не соглашусь. Сравнимы. Мы можем взять десяток дел этого года и 37-го. За дискредитацию армии у нас все, кто привлекается, получают ответственность. Иногда это выражается уголовными наказанием — люди за фразу в интернете могут получить семь лет тюрьмы. А в 37-ом, удивительно, но были дела, которые прекращали за отсутствием состава преступления.
Конечно, масштабы разные, но жестокость, с которой это все выносится, та же. Государство даже стало зубастее. Если оно впивается в тебя сегодня, то уже не отпустит.
Ну и, собственно, зачем людям, которые сегодня руководят страной, переосмысление репрессий? Они лучше снова памятник Дзержинскому поставят и все.
Вот, про памятник тоже хотел сказать. У них в кабинетах, на самом деле, за это время ничего не поменялось — как в СССР висели портреты Дзержинского, так и продолжают висеть.
Опять же, если возвращаться к закону о люстрации. Если бы она случилась, ничего этого не было бы. А сейчас мы снова для своих детей оставили столько проблем, что они будут это все долгие-долгие годы разрешать.
А как опыт репрессий повлиял на формирование обществ в других странах, которые раньше были в составе СССР?
Для других стран репрессии стали объединяющей темой, например, в Украине или в Казахстане. В Украине в школах изучают и голодомор, и репрессии, анализируют, почему это все возникло? В музеях можно найти много информации и о голоде, и о репрессиях. И все это очень хорошо используется для объединения нации. В Беларуси все это загнулось, как и в России.
Почему нас эта тема не объединяет? Ведь россиян пострадало в репрессиях больше чем кого либо, голод тоже был. Например, в Поволжье, но там ничего об этом не напоминает, нет памятников тем, кто детей спас от смерти — Нансену, Гуверу. Но, получается, тогда надо будет иностранцам спасибо говорить! А этого сейчас нельзя делать.
Кстати, об иностранцах. Как раз у вас на сайте была история о расстрелянных китайцах, которые работали в прачечных. На ваш взгляд, есть ли еще в истории репрессий события или люди, которые мало изучены, но на ваш взгляд, они заслуживают больше внимания и исследования?
Таких историй много. Ситуаций, когда репрессиям подвергались целые сообщества много, и про них реже говорят. Например, латышский театр «Скатувэ» — расстреляли 34 актера. В Нижнем Новгороде расстреляли руководство педагогического института за то, что они готовили покушение на Сталина. Общество ленинградских глухонемых расстреляли за шпионаж. Сейчас мы делаем материал про репрессии мороженщиков и мороженщиц! Если действительно погрузиться в это, то можно ужаснуться от того, как много «врагов» «заполонило» тогда Советский Союз.
Анализируя репрессии эпохи СССР, вы можете проследить в них логику — почему, например, в эту мясорубку попали не только инакомыслящие и политические оппоненты?
Репрессии, конечно, были на протяжении всего СССР и цели у них были разные. Например, во время Второй мировой войны было сфабриковано много дел в отношении детей и женщин. Чем это можно объяснить? Энкавэдэшникам не хотелось идти на войну, страшно, поэтому они сидят и просто сочиняют групповое дело, чтобы потом верхам показать, как их работа важна, как они нужны здесь, в тылу, а не на линии фронта.
Если говорить о довоенном времени, то НКВД сверху получало планы по репрессиям, а отделы между собой соревновались по их выполнению. А по факту они соревновались в абсурдности этого всего, сажая 80-летних шаманов, потому что они «хотели убить» Сталина. Как это можно придумать?
Вторая причина — нагнетание страха. Страх, который был посеян тогда, до сих пор не выветрился. Этот страх позволял управлять государством, этот страх дарил им власть. Неужели они боялись какую-то старушку-монахиню? Неужели она что-то могла сделать? Нет. Они просто нагоняли страх тем, что хватали и убивали.
Третья — это отсутствие ответственности за происходящее. Можно было арестовать человека по доносу, а можно было и проигнорировать. Мы же до сих пор не знаем, были ли эти четыре миллиона доносов выбиты на допросах или нет?
Если говорить про доносы, то, наверное, сама государственная система как раз толкала людей писать эти доносы, да? Я имею в виду, что у людей мог быть какой-то страх, опасение, что если я сейчас не напишу донос на соседа за его вольные речи, то на меня могут написать донос другие соседи, ведь я знала о вольных речах соседа и ничего не сказала.
Ну вот, допустим, тот же самый латышский театр «Скатувэ». Единственным поводом для ареста стал донос учительницы, который был написан на печатной машинке. Была ли у учительницы печатная машинка — неизвестно, но бумага ею подписана.
В доносе учительница пишет, что один из актеров по ночам подрабатывал — чинил обувь, другой сильно шумно выходил из театра после спектакля. Понимаете, да? Это наводит меня на мысль, что единственная причина, почему артистов расстреляли, так это потому, что они были лучше ряда других артистов. Узнать подробности составления этого доноса, причин его возникновения невозможно — труппу реабилитировали в 1956 году, учительница умерла в 55-ом.
Есть ощущение, что тема тех далеких репрессий сегодня — далеко на самая актуальная. Думаю, отчасти поэтому часть общества о репрессиях не думает. Зачем нам сейчас активно обсуждать это, не будет ли логичнее дождаться периода, когда мы все станем готовы к проработке этой темы — и общество, и власть?
Нам надо сейчас начать хотя бы говорить о репрессиях, чтобы готовить почву для обсуждения, потому что когда Россия начнет меняться, ей нужно будет исправлять эти ошибки тоже. Если не будет почвы под ногами, если хотя бы часть общества не будет погружена в контекст, снова все забудется и ничего не изменится, страна так и продолжит думать, что использовать методы прошлого — нормально.
И я уверен, что на память не должно быть никаких монополий — то есть мы не должны отдавать эту тему только государству, например, или какой-нибудь организации. Важно, чтобы на государственном уровне была утверждена концепция памяти, которая обяжет открыть архивы, создаст условия для изучения и увековечения имен жертв террора. Исследовать же эту тему должны все, кому она интересна. А она интересна многим, потому что напрямую касается их семьи, просто пока что эти люди могут даже не знать, что у них были репрессированные родственники в роду.
