За два года проекта вы реконструировали много событий. Какое из них сильнее всего на вас повлияло или изменило ваше представление?
Расстрел Верховного совета в 1993 году. Когда мы над ним работали, мое мнение перевернулось на диаметрально противоположное. Я подписан в большей степени на либеральные издания, слежу за людьми, которые разделяют эти ценности, некоторые из них были сторонниками Ельцина, поэтому я всегда слышал их голоса и их интерпретацию тех событий. Но ведь Ельцин, пришедший к власти на основе конкурентной борьбы, в итоге своими руками разогнал верховный орган власти.
Да, депутаты в парламенте могли быть левыми, националистами, социал-патриотами, они могли быть тысячу раз неправы — и были во многом не правы — но это не повод военным путем изменять конституционный строй. Раньше я абсолютно был уверен, что события 1993 года в России — это попытка депутатов захватить власть. А сейчас понимаю: в результате госпереворота появилась новая Конституция и начал складываться нынешний режим.
Историки могут меня поправить, но, на мой взгляд, расстрел Верховного совета — первая «спецоперация» в [истории новой] России. В стране складывается сложная политическая ситуация, но власть решает ее с помощью вооруженных сил. И, к великой трагедии, это увенчалось успехом. Не буду проводить параллели с сегодняшним днем, но те же самые танкисты, участвовавшие в событиях 1993 года, через год вошли в Грозный. И эта [Первая чеченская] война оказала большое влияние на Россию, она просто столкнула ее с европейского пути.
Началась не только критика России на Западе, но и раскол внутри проельцинских сил и окончательное падение его популярности. Если за год до войны (1993) его сторонникам еще с трудом удается сформировать крупнейшую фракцию в Госдуме, то через год после начала войны (1995) результаты перевыборов просто разгромные. Потеряв поддержку общественных сил и прессы, Ельцин все чаще начинает опираться на узкий круг силовиков и либеральных технократов, выполняющих при нем функцию политтехнологов. Во время президентских выборов 1996 года их группировки еще конфликтуют, но к концу второго срока Ельцину удается подобрать более современных и, как ему кажется, «адекватных» силовиков. Собственно, с тех пор симбиоз силовиков и технократов правит Россией.
Вы сказали, что не будете проводить параллели, а насколько закономерны и справедливы исторические аналогии? Например, сейчас некоторые люди, наблюдая за происходящим в России, используют словосочетания «сталинские репрессии», хотя в историю они наверняка войдут с другой фамилией.
Исторические параллели возможны только ради риторики или полемики, это не научный метод. Нельзя сказать, что происходящее сегодня — точная копия событий трехсолетней давности, или что мы можем построить прогноз, исходя из их итогов. Так не бывает. Сегодняшняя Россия и сталинский СССР абсолютно непохожие друг на друга страны — они различаются экономически, политически, просто по времени.
По поводу параллелей, мне интересно наблюдать за тем, как в интернете сравнивают Путина с Гитлером. Но если и проводить параллели, то здесь напрашивается совсем другое сравнение. Вспомните кайзера Вильгельма Второго — последнего императора Германии. Путин — не Гитлер, а кайзер Вильгельм, проигравший Первую мировую. И так же, как тогда в Германии, самой популярной идеей у нас становится, что солдаты воевали хорошо, а политики и генералы предали их, ударили в спину. И если уж вспоминать Гитлера, это именно та идея, на которой он пришел к власти. А почитать сейчас телеграм-каналы — на его роль уже претендует целый ряд кандидатур.
А дальше мы продолжили так жить — спецоперация на спецоперации.
Когда только началась война в Украине действительно многие сравнивали происходящее с началом Второй мировой, хотя я тогда подумала про Первую мировую. Возможно, когда война с Украиной закончится, не факт, что российские власти не рискнут на нечто еще более ужасное.
Не хочется заниматься кликушничеством и утверждать, что после первой войны последует вторая. Но нельзя не признать, что колоссальный запрос на реваншизм виден уже сейчас, я не знаю, какое чудо должно случится, чтобы его не случилось, учитывая вышесказанное. И не нужно сбрасывать со счетов опыт первой чеченской войны, когда довольно скоро этот реванш состоялся, хотя некоторые и думали, что Россия в разрухе и ничего не сможет сделать. Это не помешало через три года начать еще одну войну. Конечно, во многом теракты тогда подогрели запрос у общества на вторую чеченскую, но я думаю, что и без этого потребность в ней у народе была.
Я думаю, что этот реваншизм либо приведет ко второй российско-украинской войне, либо не приведет и будет тлеть годами, как это сейчас происходит в современной Сербии. Я думаю, что выбор состоит из этих двух вариантов, будем надеяться, что все обойдется тлеющим вариантом.
Нынешняя военная повестка дошла и до вашего проекта — в трансляции о событиях 22 июня 1941 года была фраза «подлый диктатор напал», вам стали в комментарии писать боты и оправдывать Путина и войну в Украине. Как вы на это отреагировали?
Мы отреагировали с юмором, а главное, от души посмеялись наши читатели. Это называется «Заставь дурака богу молиться» — переусердствовали ботоводы. Ну и вот как можно охарактеризовать состояние нашей системы, если в решающий для нее момент вот на такое государственные ресурсы тратятся?!
А читатели предлагают вам темы для проекта?
Предлагают, особенно поначалу очень сильно просили как раз про переворот 1993 года, но мне показалось, что в итоге он остался недооцененным. У меня сложилось впечатление, что многие до сих пор не понимают значения этого события. В этом году у путча будет тридцатилетие, возможно, мы сделаем переиздание.
Есть те, кто спорят с вашей фактурой?
Многие спорят, но чаще всего это люди с идеологической позицией, они не могут принять факты — отрицают общую картину, а мы стараемся дистанцироваться от всех идеологических споров.
Вы собираете информацию по открытым источникам, а есть у вас опыт работы с текстами, которые большинству не доступны?
Да, у нас была хроника Новочеркасского расстрелаВ 1962 году началась забастовка рабочих Новочеркасского электровозостроительного завода им. С. М. Буденного и других горожан в ответ на повышение цен — демонстрацию разогнали с применением оружия (24 человека погибло), зачинщиков бунта расстреляли, 103 человека получили уголовные сроки, мы у букиниста нашли книгу, которую написала Ирина Мардарь — дочь одного из участников этих событий — так она пытались сохранить память, ведь 30 лет про это никто ничего не знал, были только слухи, что что-то произошло в Новочеркасске. Эту книгу издали в 90-х очень маленьким тиражом, в свободном доступе ее очень сложно найти.
Почему вы выбрали созерцательный путь — давать людям факты, а не аналитику?
Мы стараемся держаться в рамках формата, который был изначально заложен. Если начнем еще какие-то колонки делать и аналитику, потеряется ощущение, о чем это. И в целом, наверное, выше наших мнений и аналитики стоят факты, которые мы находим. Из-за чего наши предубеждения и мнения уходят на второй план, потому что факты опровергают мнение, а иногда факты настолько красноречивы, что ничего не надо говорить.
А есть у общества запрос на аналитику и мнения?
Есть, и экспертов хватает, но внутри России сейчас больший запрос на национальное ориентирование,а не на тех «правильных» экспертов, которых читаем мы с вами. И не на тех людоедских экспертов, которых мы с вами не читаем. А на трезвомыслящих, прагматичных экспертов, говорящих здравые вещи, но исходящих из национальных интересов. Вот на это есть и всегда будет массовый запрос. И я думаю, что массовый российский читатель будет всегда ориентирован прежде всего на свои интересы, не на глобальные, не на общечеловеческие — на свои. Как и такой же обычный читатель-избиратель в других странах не думает, как развить гуманизм во всем мире — у него свои национальные интересы.
Раз заговорили про иностранные государства — вы же восстанавливаете события не только современной России и СССР, но и других стран. Почему?
Мы, конечно, ориентированы на русскоязычную аудиторию, но в других странах тоже есть ряд событий, которые сформировали ментальное, медийное пространство, в котором мы живем, но об этих событиях мы тоже толком ничего не знаем.
Допустим, теракт 11 сентября в США — это действительно, как сказал бы Леонид Парфенов, то, без чего нас невозможно представить, еще труднее понять, потому что оно повлекло большую цепочку событий: от войны в Афганистане до войны в Ираке. А война в Ираке — мощнейшая предпосылка для дальнейшей геополитической ситуации. Это крупнейший прецедент, который очень многим развязал руки — далеко ходить не надо: в своей речи 24 февраля 2022 года вторжение в Ирак многозначительно упомянул Владимир Путин.
Мы все помним тот теракт, и он был редким моментом объединения россиян и американцев. Путин был одним из первых лидеров, кто выразил соболезнования американцам. Американское посольство в Москве было завалено цветами и записками с соболезнованиями. Это делали простые обычные люди, никто их не сгонял, не заставлял это делать.
Ну, у нас тоже тогда были теракты, эта трагедия была нам понятна.
Безусловно. Но были другие страны, например, Палестина, где люди праздновали этот теракт, бары забиты были битком. Россия отреагировала иначе — не было злорадства. Конечно, кто-то может вспомнить, что у него дядя в гараже сказал: «Так этим американцам и надо», но такие всегда есть, а мейнстрим был на сочувствие.
Какое историческое событие из нашей отечественной истории стоить изучить, чтобы как можно лучше понять Россию?
Чтобы понять страну — не могу сказать, но если хотите понять государственный строй или политическую жизнь — наверное, революция 1917 года, цепочка событий от путча 1991 до 1993 года и Великая отечественная война.
Перевороты сменили государственный строй — то есть у нас два раза глобально менялась власть, и оба раза во время вооруженных столкновений.
Вторая мировая война очень сильно сформировала современного человека. Власть в 90-е пыталась нащупать новые национальные символы, коммунисты апеллировали к революции, а власти нужно найти было запрос массовый на другую национальную идентичность — начали проводить парады ежегодно, постоянно говорить о войне.
И это выстрелило, народ это поддержал, в отличие от праздника Дня народного единства, который при Путине уже пытались сделать. Хотя в основе этого праздника тоже национально-освободительное движение. Но никто не знает, что его предок тогда делал — давно дело было, уже нет такой связи. Кто вообще знает, что такое День народного единства, что отмечаем-то — спросите у прохожего, да толком никто не знает. А что такое 9 мая знают буквально все, потому что у всех есть прабабушки и прадедушки.
Это нельзя просто так уже сбросить. Это останется.
Но сейчас 9 мая как будто разъединяет людей, понятно, что и война на это сильно повлияла. Этот день в современной России если и стал объединяющим событием, то только благодаря пропаганде, которая часто фальсифицировала события войны, предлагала воспринимать эту победу как исключительно российскую.
Оголтелая пропаганда, что победила только Россия, сыграла очень нехорошую услугу в международных отношениях, потому что победили Россия, Украина, Беларусь и другие страны, которые входили когда-то в СССР. Беларусь просто на алтарь себя принесла. И нам еще предстоит это все заново узнать и проработать.
Какие еще в России есть общие исторические события, которые бы нас объединяли и которые бы подавляющее большинство людей могли присвоить себе?
У нас недавно появился новый член команды — Никита Кузнецов, он вышел сам с инициативой сделать хронику про День космонавтики. Мы всегда открыты к предложениям, и Никита сам сделал заготовку хроники, мы потом помогали ее доработать до публикации.
Первый полет в космос получил очень много положительных отзывов — мы удивились этому. Но теперь мне кажется более менее очевидно, что это событие объединяющее. Я не хочу оскорблять День победы, но давайте примем как факт, что 9 мая — это всегда день победы кого-то над кем-то. И в силу этого он какую-то конфронтацию все-таки имеет: мы победили немцев или, как сейчас некоторые говорят уже, объединенную Европу. День космонавтики же никому не противостоит, его можно праздновать везде. Это праздник вообще всех людей, потому что человек полетел в космос.
Можем ли мы сказать, что у россиян есть историческая память, можно ли ее сконструировать?
Мне кажется, для успешного развития любой страны должно в процессе формирования находиться общество и какие-то общественные движения, течения, организации, которые обладают субъектностью и не зависят от любого госфинансирования и грантов.
Вот Бессмертный полк — прекрасная идея, но у нас настолько одеревенела государственная система, что они отжалиБессмертный полк — уличное шествие с фотографиями родственников, участвовавших во Второй мировой войне, придумали томские журналисты Сергей Лапенков, Сергей Колотовкин и Игорь Дмитриев в 2012 году. Акция быстро нашла положительный отклик у общества, и в 2015 году появилось общероссийское общественное гражданско-патриотическое движение «Бессмертный полк России», которое впоследствии стало проводить акции. Создатели Бессмертного полка не имеют к этой организации никакого отношения и считают, что государство «бюрократезировало» идею шествия, обязав в нем участвовать работников бюджетных организаций его. Кому он угрожал? Это просто уже какой-то хватательный рефлекс. Зачем вы его схватили — он без вас работал. Теперь вы его отменили. Скорее всего, власти испугались, что будет огромное количество людей, который придут с портретами родственников, погибших уже на этой войне. А с родственниками погибших же ничего не сделаешь — в полицию не заберешь, не оштрафуешь, палками не забъешь. А у нас же потерь-то почти нет, по официальным данным. Думаю, если бы люди вышли, то узнали бы, что погибших в разы больше, чем в официальных данных.
В общем память невозможна без независимых институтов, поэтому важно, чтобы эти институты опирались на массовый спрос — он есть. Не надо думать, что 145 миллионам ничего не интересно и не нужно. И эти институты должны жить на донатах этих людей, иначе будет вот эта однодневная бюрократическая мертвечина, которая использует исторические события ради сиюминутных желаний.
Люди отправляют донаты и голосуют рублем за продвижения исторических проектов. Не может случиться так, что общество будет голосовать не за то, чтобы помнить про полет Гагарина, а про то, как мы напали на Украину?
Тема нынешней войны настолько разогрета, что сложно понять — захотят люди за нее «платить» или нет. Я бы сказал, что запрос будет на то, чтобы выяснять сам вопрос этой войны и ее предпосылки. Если мы говорим о десятках миллионов человек — я не думаю, что эти люди будут голосовать рублем за то, чтобы посыпать голову пеплом. Но, скорее всего, значительная часть из них будет голосовать за то, чтобы узнать, как мы пришли к этому, потому что рано или поздно 24 февраля может привести к коллапсу всей нашей истории
Например, у нас есть скромные проекты по количеству донатов, но мы понимаем значимость этих событий (это и события 1993 года, и Новочеркасский расстрел), поэтому все равно берем их в работу, развиваем в дальнейшем. Мы видим белое пятно в истории и стараемся его заполнить, поэтому не стоит думать, что организации, которые живут только на донаты, будут стремиться рассказывать только о том, что приятно большинству.
Вы по образованию политолог, а как перешли в историю и стали ей интересоваться?
Я никогда не называл себя историком, но в кругу жизненных интересов эта наука всегда была. Сейчас, по отношению к каждой выбранной теме наших хроник, я погружаюсь в событие, изучаю много литературы, но в общем понимании я все же не историк.
И как этот интерес к истории перерос в текущую работу?
Очень просто. Когда начался коронавирус, мне пришлось уйти с работы — я попытался стартовать как независимый журналист и начал в соцсетях что-то анализировать, обращать внимание на какие-то неоцененные факты. Где-то год мы с моей женой Наташей, которая тоже взяла на себя значительную часть этой работы, пытались прожить в таком формате. Не особо взлетело. Это был 2021 год, канун августовского путча, и я все это время думал: прикольно было бы сделать в соцсетях спецпроект про это — то, как он происходил — минута в минуту с разницей в тридцать лет. И в очередной раз, когда время приближалось к юбилею этого события, стало понятно, что нужно искать информацию, найти почву под ногами для спецпроекта.
И мы сделали «Минута в минуту». Я временно переименовал свои аккаунты, которые вел. Изначально мы решили базироваться в Твиттере, я боялся запускать проект в Телеграме, чтобы не потерять аудиторию. В Твиттере как-то пользователи более лояльны к постоянному постингу.
Когда запустились, журналисты и люди с большой аудиторией начали вдруг расшаривать твиты, писали — посмотрите, какой необычный проект. И подписки начали расти тысячами. Это стало для нас знаком — история в таком формате востребована. До того, как мы начали делать «Минута в минуту», мы не думали, что на это будет такой запрос.
А почему, на ваш взгляд, запрос оказался таким внушительным?
Наш проект начался еще до войны — тогда была эпоха некоего застоя, долгое время ничего не происходило, коронавирус только стал событием, которое глубоко задело общество. Но в политическом плане — как говорится, было тихо, как на кладбище. Возможно, это повлияло.
Но еще я согласен с мнением, что Россия всегда была страной, обращенной в прошлое. У нас вся внутренняя дискуссия на 90% состоит из споров о прошлом, у нас все действия государства в геополитической сфере направлены на исправления «несправедливостей» прошлого, на исправление «ошибок» прошлого. Если слушать последние речи Путина перед войной — там практически все о прошлом. В значительной степени это нас характеризует как страну. И наш проект детально раскрывает переломные, поворотные моменты прошлого. Прочитав хроники, человек может составить мнение об этом событии. Раз в нашей стране все зависит от прошлого, хочется просто разобраться — почему это все случилось.
