Пропаганда говорит, что Россия воюет не с Украиной, а с коллективным Западом руками Украины. Так ли это на самом деле?
Маргарита Завадская: Мой ответ — нет. Россия воюет именно с Украиной. Разумеется, Украина получает помощь, но это вопрос не наступательных акций, а банальной защиты. Очевидно, что российским военным визави является Украина.
Когда российская пропаганда настаивает, что Украина — это марионетка запада, она использует технологию, которая называется переносом ответственности. Это известная в политических науках технология, когда кого-то назначают виноватым за те или иные политические решения или происшествия.
Автократии — Россия из них не исключение — занимаются тем же самым. Как только они терпят поражение или происходят какие-то неприятные события, Украина сразу же лишается своей агентности: «слишком велика честь считать украинскую армию, украинское руководство достойными противниками». Поэтому всегда указывается формула, что Россия воюет против всего Запада. Это очень удобная формулировка, которой очень легко объяснять любые неудачи, и тем самым героизировать себя. Если вдруг что-то идет не по плану, то всегда можно сказать: «это потому, что мы одни против всех».
Николай Митрохин: Нет, не так. Потому что без украинского сопротивления и решимости защищаться ничего не было бы. Западные поставки вооружений до войны были довольно ограничены и касались только поддержки украинских пехотных частей. Если бы украинская армия повела себя так же, как, например, афганская армия при наступлении талибов, то есть начала сдавать быстро город за городом, Запад бы не стал поддерживать Украину поставками вооружений. Реальные поставки Украине пошли только после того, как украинская армия отбросила российскую от Киева. До этого на Западе откровенно боялись, что если послать слишком много современного оружия в Украину, то украинцы просто их бросят при отступлении, и все это достанется России.
Но сейчас, в результате российского нападения, Украина де-факто стала частью коллективного Запада. Это не значит, что она стала членом НАТО, или вошла в ЕС, но Запад окончательно убедился в том, что Украина — его часть. И поэтому ей надо помогать, поддерживать в той мере, в которой это возможно. Сейчас Россия воюет с Украиной, которая пользуется очень серьезной поддержкой коллективного Запада.
Павел Лузин: Нет, это не так. Это Россия напала на Украину еще в феврале 2014 года и готовилась к полномасштабному вторжению много лет. Цели России озвучены и опубликованы официально: уничтожение украинской государственности, уничтожение украинской культуры и подрыв глобального лидерства Запада через деморализацию западных обществ и разрушение трансатлантического единства, включая деградацию/разрушение НАТО (вспомните российский ультиматум НАТО в конце 2021 года).
Что может быть победой России или Украины в этой войне? И может ли вообще какая-то из сторон победить?
Николай Митрохин: Каждая сторона объявит себя победителем, что бы ни произошло. Для Украины победой будет то, что она сохранила государственную независимость, в значительной мере сохранила территориальную целостность в борьбе с серьезным противником. Еще важным фактором будет то, что она обеспечила себе ускоренное вступление в ЕС и НАТО.
Для России любой вариант закрепления на чужой территории является успехом. Уже были попытки объявить, что присоединение четырех регионов — это и есть наше завоевание. Так что когда все навоюются и будут готовы договариваться, Россия найдет, что объявить своей победой.
Маргарита Завадская: Каждая сторона победу понимает по-своему. То, что сейчас вкладывается в слово «победа», определяется политическими интересами и стратегиями тех, кто произносит эти слова. Разумеется, украинская сторона довольно четко обозначила свои требования: освобождение аннексированных, захваченных территорий, включая Крым. Среди западных сил, которые помогают Украине, есть некоторый разнобой мнений — причем эти мнения могут меняться с течением времени и под влиянием разных обстоятельств.
С российской стороны критерии победы формулируются намеренно расплывчато. Представим себе сценарий: Россия останавливается на тех территориях, которые сейчас она контролирует. Пропаганда скажет: «Это то, к чему мы стремились. Мы молодцы, освободили страдающий русскоязычный народ, братьев украинцев», — и прочая лицемерная риторика. Другой сценарий: Россия, допустим, вынуждена уступить какие-то территории или утратила над ними контроль. Тоже удобно сказать: «Мы воюем против всего коллективного Запада, силы не равны, что вы хотели? На большее мы не рассчитывали». Это намеренное неформулирование итоговой цели — очень лукавая риторика, когда мы просто не понимаем, каков KPI.
Павел Лузин: Победы у России быть не может. Ее экономическое, политическое и культурное положение сегодня и на обозримые годы гораздо хуже, чем оно было в январе 2022 года. Более того, это положение будет дальше ухудшаться. Победа Украины — это снятие российской угрозы своему существованию.
Почему нельзя было защитить Украину, просто сразу закрыв небо?
Павел Лузин: Это технически нельзя сделать без прямого участия армий стран НАТО в войне против России. Пока страны НАТО надеются, что такого участия удастся избежать.
Маргарита Завадская: Если бы небо было закрыто сразу, можно было бы спасти огромное количество человеческих жизней. Но для этого необходимо было предоставить определенного рода вооружение. Спустя два года мы понимаем, что эти действия нужно было предпринимать быстрее и решительнее. Тем не менее, Германия, Соединенные Штаты и многие другие страны считали, что если они отправят вооружение, они непосредственно вступают в войну с Россией. Такого рода рассуждения довольно сильно и серьезно затормаживали предоставление военной помощи.
По страшной иронии сейчас мы находимся в той же ситуации: Украина действительно нуждается в дальнейшей помощи. Но мы имеем дело с большим количеством демократических стран, в которых есть свои конкурентные процессы. К тому же, интересы политических акторов со временем имеют тенденцию меняться. Украинские амбассадоры, которые требуют помощи Украине, должны держать в голове много информации, вести довольно сложные коалиционные расчеты. Я уверена, что сейчас лучшие эксперты по европейской и американской политике — это украинцы. Потому что от их понимания ситуации зависит их собственная жизнь.
Николай Митрохин: Для подобного рода операции требовалось одобрение национальных парламентов, фактическое введение военного положения — то есть большие, серьезные военные административные меры. Во многих государствах общественное мнение не было готово к столкновению с ядерной державой — половина населения Соединенных Штатов вообще не знает, где находится Украина. А политики не были готовы объяснить населению необходимость подобной войны, подобных серьезных мер.
Кроме того, чтобы закрыть небо над Украиной, надо было откуда-то взять многие десятки боевых самолетов, надо перебросить ПВО. Ничего этого в нужных масштабах у НАТО просто-напросто не было.
Уже год территория Россия обстреливается беспилотниками, это значит что любой город и все жители России в опасности?
Николай Митрохин: В какие-то города они просто пока не долетят, это технологически невозможно. Но, в принципе, география ударов беспилотниками затрагивает 28 регионов России, это все области Центральной России: Брянская, Смоленская, Орловская, Тульская, Московская, Белгородская, Воронежская, Волгоградская, Саратовская, Ростовская, Краснодарский край. Все они пережили атаки беспилотников, мягко говоря, не по одному разу. Предельная граница долета украинских беспилотников сейчас проходит по Нижегородской области. В общем, атакам подвержена практически вся Центральная Россия, за исключением регионов русского севера. Поэтому нельзя сказать, что Украина ограничивается только приграничными регионами или только Москвой.
Другой вопрос, что у Украины мало беспилотников дальнего радиуса действия. И пока технологически она не может производить даже «Шахеды», которые делаются в Иране. Есть несколько конкурирующих украинских разработок типа «Бобров», но они маломощные по своим зарядам. В Украине есть целенаправленная программа по производству этих дронов, и рано или поздно ударов станет больше, потому что темпы увеличиваются, количество дронов, используемых для атак, стремительно нарастает. Так что стоит ждать дальнейших атак и дальнейших жертв.
Впрочем, даже когда такая штука долетает до какой-то цели внутри России, то, скорее всего, мы об этом не узнаем. Российские власти заинтересованы в том, чтобы не популяризовать украинские успехи. Поэтому если не чадит нефтебаза, если дрон не попал в какой-то жилой дом, вынеся стекла из квартир, они не будут информировать об этом население.
Павел Лузин: Мы, граждане России, будем все больше и больше за эту войну платить. Это неизбежно. И цена войны также неизбежно включает растущее число жертв среди гражданского населения. За эти жертвы ответственность несет агрессор, то есть сама же наша страна.
Почему какие-то виды оружия в каком-то количестве западные страны могут поставлять Украине, а какие-то — нет?
Павел Лузин: Поставки сложных вооружений — это не служба доставки. Вам нужно обучить военных, техников, нужно построить логистику регулярного технического обслуживания, интегрировать эти системы с другими видами и родами войск. Это все сложно даже и в мирное время. Кроме того, некоторые виды вооружения не могут поставляться в силу международных соглашений.
Маргарита Завадская: Это во многом объясняется внутриполитическими процессами каждой страны, которая направляет помощь. Например, Финляндия принадлежит к числу тех стран, где элиты, вне зависимости от их политического цвета, солидарны в том, что Украине нужно помогать. Но и тут постоянно обсуждаются разные нюансы: хочет ли Финляндия предлагать транзит ядерного вооружения, нужно ли снова ремилитаризировать Аландские острова — то есть зоны, которые в последние годы были демилитаризированы. А теперь представьте, что в каждой европейской стране есть свои истории с множеством политических нюансов. В этом очень большая сложность.
Николай Митрохин: Самая очевидная причина — некоторых видов вооружений в западных арсеналах нет или их очень мало. Им самим нужно хотя бы что-то оставить для обороны. Во-вторых, есть геополитические соображения: «Украине мы сейчас отдадим, а чем мы сами будем воевать?». За 2023 год возникли две не связанных с Украиной новых войны: Израиль с Хамасом и хуситы в Йемене. Если бы США или Европа отдали Украине все вооружение, которые она просила — а просила она много — то США нечего бы было дать Израилю. А еще все ожидают большой войны с Китаем: большое количество вооружения, в первую очередь американского, зарезервировано под эту возможную войну.
Политики и военные западных государств смотрят не только на то, что они могут дать, но и на то, как это будет использовано. Потому что Германия передала Украине «Леопардов», а Украина вооружила ими бригады, которые не имели боевого опыта. В результате они выехали на этих «Леопардах» на неразминированные минные поля и потеряли их. За две недели украинская армия лишилась третьей части всех переданных «Леопардов». Но в Германии этих «Леопардов» не бесконечное количество. Соответственно, у них есть опасения, что из-за неправильного использования новейшие виды оружия могут попасть в руки России. И Россия сможет если не освоить производство такого оружия, то во всяком случае узнать их слабые и сильные места, и в случае продолжения дальнейших боевых действий у Запада не будет новых технологий или нового оружия, которое будет для России неожиданным.
Мы много раз слышали про «красные линии», которые заявляла Россия: обстрел Крыма, приграничных российских территорий. Но их очень давно и последовательно обстреливают, почему это не вызывает «особой» реакции со стороны России?
Николай Митрохин: У России тоже ограничены возможности для ответа. Запас ракет, который был в России перед войной, за это время истощился. Россия не рассчитывала на такую продолжительную масштабную войну. А когда начала ее вести, выяснилось, что многое из того, что числилось на складах в готовом боевом состоянии, в реальности таковым не оказалось. В частности, была история с зимними комплектами военной формы, когда в конце 2022 года выяснилось, что их просто физически нет, и мобилизованных одевать не во что. Я думаю, в значительной степени поэтому новая мобилизация сорвалась.
У России еще есть некоторые запасы вооружения. Наглядной была история с массированным ударом по украинским военным заводам, которая была ответом на уничтожение в порту Феодосии большого десантного корабля «Новочеркасск». После удара по Белгороду — и это был первый обстрел города, без какой-то конкретной военной цели, Россия тоже ответила мощной ракетной атакой. Поэтому я бы не сказал, что этих красных линий вообще не существует или что у Путина нет желания отомстить за что-то конкретное. Просто сам по себе ответ не такой сильный, как многие ожидали. Это связано с недостатком вооружения, с ограниченностью российских возможностей.
Павел Лузин: Потому что Украина часто действует ассиметрично, а коммуникация между военными и политическим руководством России серьезно затруднена. Одни говорят одно, другие приказывают другое, а третьи выполняют третье. Кроме того, Россия уже в феврале-марте 2022 года задействовала все свои конвенциональные военные возможности и ничего сверх этого сделать не может. Поэтому ей особо нечем реагировать на эти риторически сконструированные «красные линии».
Маргарита Завадская: Где тот предел для Путина, где пора уже либо прекращать эту войну, либо нажимать красную кнопку? Слава Богу, что он не хочет нажимать красную кнопку. Судя по всему, он хочет жить. Вообще диктаторы как правило хотят жить, хотят быть бессмертными: могут купаться в крови маралов, могут сотворять довольно странные вещи, чтобы продлить свою жизнь. Да, иногда он ведет себя как террорист-смертник, но с большой вероятностью на ядерный удар он не решится.
С одной стороны, Путин рационально хочет жить, с другой стороны — этот режим способен на большие глупости. Человеческие жизни и благополучие граждан автократов волнует в последнюю очередь. Покуда обстрелы Белгорода медийно не меняет ситуацию в корне, покуда опросы ФСО, которые приходят в президентскую администрацию, не указывают на радикальную смену настроений — эти смерти президентскую администрацию нисколько не волнуют.
Российская пропаганда говорит, что желающих служить по контракту достаточно. Почему тогда не отпустят мобилизованных, нет ротации?
Павел Лузин: Потому что «так много контрактников» не набрали.
Николай Митрохин: Мобилизованные за год войны стали вполне опытными военнослужащими. Это не прежние мирные гражданские, которые ничего не могут. Наоборот, путинские военкоры и прочая военная публика их хвалят: «Вот, смотрите, говорили мобилизованные, а оказались настоящие воины». То есть призвали мужиков, те из них, кто выжил первые два-три месяца на фронте, уже обустроились, организовали нормально свой быт. Проблем от протестов жен и матерей меньше, чем потенциальных проблем от того, что эти подготовленные части покинут линию фронта, а их заменят, условно говоря, граждане Непала, которых сейчас набирают по контракту — гораздо лучше оставить тех, кто есть. А женщин заткнут. Вполне в логике Владимира Владимировича Путина.
Маргарита Завадская: Украинская сторона тоже не проводит ротацию. Это связано в первую очередь с юридической стороной, потому что покуда с украинской стороны есть военное положение, они не могут людей отправить домой. Я не хочу уравнивать эти две ситуации, но там тоже есть протесты по этому поводу. Там тоже люди устали, там тоже люди воюют по два года, и это сказывается не лучшим образом на их боеспособности и мотивации.
В случае с Россией есть политическая логика. Если сейчас домой будут массово возвращаются люди, которых в первом эшелоне туда отправили — представляете, сколько на среднестатистическую российскую семью выльется правдивой информации о войне? Причем информации от людей из ПТСР, людей явно с нездоровой психикой. Это огромное количество информации, которая будет неконтролируемо распространяться по стране с действительно непонятными последствиями.
Парады победы начались спустя десятилетия после Великой Отечественной войны, потому что советская власть тоже боялась вернувшихся с фронта людей, что они будут сколачиваться в военные братства и у них будет своя альтернативная повестка. Но в первую очередь логика здесь все-таки военно-административная.
В этой войне даже по самым минимальным подсчетам уже погибло больше 75 тысяч человек. Это намного больше, чем в чеченских и афганской войне. Почему люди как будто этого не замечают?
Маргарита Завадская: Что мы имеем в виду, когда говорим, что этого никто не замечает? То, что люди меняют свое мнение о происходящем, или что они делают по этому поводу? Если мы начнем с второй части — протестуют ли люди, разговаривают ли они об этом, смелеют ли они от этого — к сожалению, нет, потому что сейчас степень репрессивности режима на пике. Вышло расследование «Проекта» о том, что репрессий сейчас больше, чем в брежневские и хрущевские периоды. Мы не видели режима страшнее десятилетиями. Наши родители, бабушки и дедушки не видели.
Чем выше уровень репрессий, тем меньше люди протестуют. Не потому что люди морально коррумпированы или глупы, а потому, что это просто технически сложно. Чтобы выйти на улицу, вам нужно послать смс-ку, создать какую-то безопасную группу, чтобы это никто не прочитал. Вот Михнов-Войтенко, священник из Петербурга, пошел служить службу по Навальному — он не успел выйти из дома, его забрали. Когда Навальный, Немцов и другие видные деятели российской оппозиции выходили, часто они даже не успевали открыть дверь подъезда, за ними сразу приезжали и арестовывали. В таких условиях коллективное действие очень сильно затруднено. Мы же не ждем, что северные корейцы пойдут свергать свой режим. Почему мы ждем таких подвигов от России?
Но недовольство растет, это видно по опросам проекта «Хроники». Все полстеры фиксируют усталость от войны. Люди в России все-таки отвечают на вопросы и не так сильно боятся, как принято об этом думать. Некоторые даже очень хотят, чтобы их опросили: им важно, чтобы их мнение зафиксировали, потому что других каналов связи не видится. Мы сами проводим опросы для наших исследовательских целей — активных сторонников войны и Путина примерно четверть. Мы видим постепенную, довольно ощутимую усталость от войны, особенно среди женщин. И это вполне понятно, потому что они в наиболее экономически уязвимой категории.
Активная поддержка войны начала снижаться уже летом 2022 года. Консолидации вокруг знамени, как после Крыма, не было. Все, что сейчас есть, это очень натужная, волоком тянущаяся история, у которой очень мало энтузиастов. Ее, конечно, подбадривают персонажи типа Симоньян, Соловьева и других пропагандистов. Но мы не видим вот этого искреннего, низового зет-движения. Невозможно находиться в состоянии гипертонуса два года.
Павел Лузин: В этой войне Россия потеряла порядка 400 тысяч человек убитыми и тяжело раненными. Какие 75 тысяч? А люди не замечают, потому что не хотят замечать. Более того, эта война отвечает чаяниям десятков миллионов россиян.
Николай Митрохин: Я согласен, скорее, с Залужным, который сказал, что 300 тысяч российских военных, может, и не набили, но 150 тысяч точно. Я думаю надо исходить из этой цифры — 150 тысяч. Она коррелирует с тем, что находят исследователи, потому что независимые исследователи могут найти не больше чем треть от всего количества погибших.
С одной стороны, это очень большие потери, с другой — сколько людей погибает в России каждый год в автокатастрофах? Сколько мужчин в России умирают от инфаркта миокарда? От отравления алкоголем и связанных с этим болезней? Если посмотреть в хронику региональных некрологов, даже в довоенный или доковидный период, видно, какое количество здоровых мужчин в России умирают просто так. Сколько народа умирает в пьяных драках, из-за каких-то тупых разборок, из-за того, кто перед кем встал на автомобиле. Вот все эти люди, которые бессмысленно прожигают свою жизнь, у которых минимальные требования к жизни — они и оказываются в добровольческих частях и составляют большинство такого рода воинов.
Почему из всех военных преступлений Путина судят именно за похищение детей?
Павел Лузин: Потому что это уже доказано и бесспорно. Остальное еще требует разбирательств.
Маргарита Завадская: По детям была проделана огромная работа — это данные, которые были собраны в том числе российскими правозащитниками, НКО и волонтерами. Данные, которые сверялись с данными украинской стороны. Они смогли вместе, несмотря на все разногласия, собрать огромное количество материалов и создать доказательную базу. И плюс похищение детей, конечно же — это страшное деяние, которое вызывает минимальное сопротивление со всех сторон, кто бы ни был в этом заинтересован. То есть, во-первых, это юридически проще было доказать; а во-вторых, это политический и моральный кейс, который не вызывает сомнений.
Николай Митрохин: Потому что сейчас в западном мире общий тренд на гиперболизацию внимания к детям. Это связано с демографическим кризисом западного мира. Когда детей было много, люди спокойно относились к детским смертям, пропаже детей — это было еще недавно по историческим меркам. А сейчас детей мало, каждая детская жизнь на Западе ценится все больше.
Почему Запад не мог предвидеть, что санкции не будут работать так эффективно, как могли бы?
Павел Лузин: Санкции работают. Это глубокое заблуждение, что они неэффективны. Даже обход санкций сильно увеличивает издержки и снижает качество промышленного производства в России.
Николай Митрохин: Санкции — это всегда чье-то лоббирование. Это не абстрактные интересы, не борьба за справедливость — это конкретные лоббистские усилия. У Украины была задача добиться чего-то в рамках санкций. У России была задача этих санкций избежать. У России было и остается много союзников в западных элитах, которые считают, что санкции вредят их интересам — начиная с венгерского премьер-министра Виктора Орбана. Немецкий бизнес, например, вложил в Россию несколько миллиардов евро на автомобильные заводы. Если бы против России ввели настоящие санкции, в первую очередь технологические, все эти заводы Россия тут же бы конфисковала, и они бы все эти деньги потеряли. Поэтому они лоббировали, чтобы санкции были такие, чтобы отношения с Россией сохранялись. Я думаю, Россия при этом выставила какие-то условия, при которых она не будет конфисковывать западные активы.
Формально санкции были введены, и они соответствовали украинским требованиям и требованиям широкой общественности. Но реально эти санкции были сделаны так, чтобы их было легко обойти. При этом, с моей точки зрения, ряд санкций был откровенно напрасным, в первую очередь топливо-энергетические санкции, которые привели к тому, что Россия сохранила весь свой экспорт, но теперь он идет в Европу через Индию. Это убыток для европейских компаний, это подрыв эффективности европейской экономики. Но украинцы в какой-то момент были довольны тем, что перестала работать та труба, которая идет не через Украину. То есть здесь европейские чиновники сдались украинским лоббистам, и в результате получили неудачно работающие санкции.
Маргарита Завадская: Это еще одно доказательство, что будущее никто не предвидит. Единственный человек, который предсказал падение Советского Союза — это французская исследовательница Элен Каррер д’Анкос, но и она совершенно не угадала механизм, с помощью которого это произойдет. То есть умнейшие люди, даже если собрать всю их экспертизу вместе, не способны предсказывать будущее. Чего уж говорить о политиках, которые преследуют какие-то другие интересы.
Так и экономисты, которые ждали падение российской экономики. Это еще одно доказательство, что санкции работают неисповедимыми путями. У экономистов не хватает статистической базы, чтобы понять, как это все должно работать. Все предыдущие случаи были совершенно другими, даже Иран.
Тем не менее, нежелание многих людей предвидеть начало войны — это защитная реакция, им было страшно, они не готовы были это видеть. Это требовало мужества. И многие люди, которые тогда предсказывали начало войны, теперь говорят: «Мы же были правы, мы вам все время говорили». Но если мальчик 20 лет кричал «волки», однажды волки нападут, и мальчик действительно окажется прав. Поэтому, мне кажется, у нас просто нереалистичные ожидания к политическому экспертному сообществу.
От чего зависит усталость от войны? Если эта усталость есть, почему тогда война не заканчивается?
Павел Лузин: Российское общество не хочет признавать поражения. Между поражением и продолжением войны большинство россиян все еще выбирает войну.
Николай Митрохин: Я думаю, что еще не навоевались. В Украине эта усталость почувствовалась после провала наступления. В России она, собственно, не чувствуется, поскольку Путин хорошо оценивает политические риски. Как только оказалось, что мобилизация привела к консолидации, народ в московских микрорайонах начал предупреждать друг друга о появлении охотников за мужиками из военкоматов, как только в воздухе повеяло массовыми беспорядками, Путин сразу объявил об окончании мобилизации. Поэтому сейчас он хорошо чувствует, есть ли в народе настоящая антивоенная усталость и антивоенные настроения или нет. Но их пока нет. Люди не признают пропаганду, и пропагандистская зет-кампания провалилась. Но это не значит, что люди готовы выйти на улицы из-за войны.
