Восемь месяцев назад вы уехали из России. Вам тяжело далось это решение?
Я уезжала экстренно, после того, как меня отстранили от работы и предупредили об опасности. Собралась за один день. Пока собиралась, думала: если меня посадят, то кому-то придется меня защищать, ходить в суд, делать передачки, и что все это будет дорого, не лучше ли этого избежать, когда правозащитники и так перегружены.
Я не знаю, как жить, когда любое действие, любое выраженное несогласие [происходящим в стране] может повлечь твою посадку. Я никого не осуждаю, конечно, далеко не все могут уехать. Но совершенно не понимаю, как в такой ситуации можно сопротивляться. Подруга рассказала, что в чате их садового товарищества кто-то стал славить Путина и войну, один человек возразил, что это чат для обсуждения новых ворот, но на него сразу накинулись женщины со словами, что они уже пишут в ФСБ, так как он не хочет «признавать подвиг, который мы совершаем».
Сейчас силовики ищут, за что на критически настроенных к власти граждан завести уголовное дело, мониторят посты двух-трехлетней давности, поэтому в зоне риска огромное количество людей. Мне непонятно, как люди, которые остаются в стране, объясняют своим детям: «Война это плохо, мы против войны, но в школе никому об этом не рассказывай». Наверное, так было в моем детстве, когда родители тайком слушали «Голос Америки», но открыто говорить о политике было опасно. Я не знаю, как можно бороться сейчас, кроме сохранения исторической памяти, но и она уже тоже переписывается. Я, честно, не знаю, иначе бы осталась.
На вас писали доносы за шесть лет работы во ФСИН?
Да, писали, и довольно часто. Насколько я знаю, активно доносы на меня писала команда Осечкина, это было так часто, что в какой-то момент меня даже перестали вызывать к начальству из-за них.
Самое удивительное, что эти люди с одной стороны позиционировали себя как оппозиционная государству команда правозащитников, а с другой — писали на меня доносы, например, за то, что я якобы «оскорбила директора ФСИН». Они хотели, чтобы я рекламировала их систему «страхования против пыток»В 2012 году Владимир Осечкин, используя информационный ресурс «Гулагу.нет», создал программу страхования заключенных. По российским законам, подобное страхование невозможно, потому что ни один страховой агент не может зайти в тюрьму и провести расследование инцидента, имевшего место с клиентом. В связи с этим на Осечкина и ряд его коллег было возбуждено уголовное дело о мошенничестве.. Однако я всегда говорила родственникам арестантов, что она не работает, и если у них есть деньги, то лучше нанять адвоката с правом доступа в колонию, где находится их близкий. Из-за этого Москва для «бизнеса» Осечкина оказалась закрыта, и он не мог с этим смириться.
Когда началась война, меня вызывали к начальству, интересовались, задерживали ли меня раньше на акциях, собираюсь ли я теперь участвовать в митингах. Изредка доносы на меня писали сотрудники СИЗО, которым я не нравилась.
Кроме прямой гуманитарной помощи заключенным, которой вы занимались, можно ли было с ними работать еще как-то, например, отговорить от участия в войне?
Я разговаривала и с заключенными, и с сотрудниками ФСИН, пыталась учитывать их позицию. Например, с сотрудниками я начинала с того, почему у нас такие маленькие зарплаты, и сразу оказывалась с ними на одной волне, чтобы потом их в разговоре увести в другую сторону. То же самое с арестантами, когда они в едином порыве хотели идти на войну, предлагала обсудить, хорошо ли убивать или умереть, откуда они вообще черпают информацию. Понятно, что иногда на меня доносили за эти разговоры. Я старалась говорить с людьми о том, что им насущно и актуально без «залезания на броневик». Это не всегда срабатывало, некоторые сотрудники за мной гнались и кричали про «ужасный Запад».
Много лет на разных уровнях принятия решений — от правозащитников до влиятельных политиков — были предложения о реформировании ФСИН. Почему эта система так и не изменилась?
Думаю, это связано с лоббистами внутри самой ФСИН и с нежеланием меняться. История ведомстваГлавное тюремное управление (ГТУ) появилось в составе МВД России в 1879 г., а в 1895 г. оно было передано в ведение Министерства юстиции и просуществовало там до 1922 г. С момента установления советской власти орган неоднократно преобразовывался: сначала в тюремное управление; позднее в тюремную коллегию при Наркомате юстиции (1918 г.). В 1934 г. исправительно-трудовые учреждения были переданы в ведение НКВД СССР. В марте 1953 г. места заключения (кроме политических) вновь передали Министерству юстиции, но спустя год их опять вернули в состав Министерства внутренних дел. В 1997 г. уголовно-исполнительная система снова передается в ведение Министерства юстиции РФ. корнями уходит в далекое прошлое, и вектор развития этой системы никогда не был направлен на гуманизациюИнтересный исторический факт: каторга как наказание в России появилась при Петре I после Азовского похода 1696 года. Петр I стал использовать заключенных, в том числе приговоренных к смерти, в качестве бесплатной рабочей силы при строительных работах в Азове и Петербурге. Масштабы этой практики были очень значительны — только в Петербурге трудились пять-семь тысяч подневольных людей. В некотором смысле петровская каторга стала предтечей сталинского ГУЛАГа. Еще каторжников широко использовали на флоте — в качестве гребцов на галерах. Об этом в своей книге подробно пишет историк Евгений Анисимов.. Тема работы с заключенными была не очень популярной даже в период относительной свободы и возможностей в 2000-х. Было слишком много всего интересного и, как тогда казалось, перспективного, куда правозащитники хотели приложить усилия. А тюремная тема оказывалась на периферии. Конечно, были идейные люди, которые про эту проблему все понимали и боролись за реформы, но, по сравнению с махиной ФСИН и ее нежеланием меняться, этих усилий оказалось слишком мало.
Я ничего не знала про Общественную наблюдательную комиссию (ОНК), пока не начала в ней работать. При том, что мой отец родился в лагере и первые восемь лет жизни провел за колючей проволокой в Акмолинском лагере жен изменников родины (АЛЖИР). Бабушка была пианисткой, ее арестовали в 1938 году, а в лагере она родила моего отца. Однако для меня это была слишком далекая и стародавняя история, существовавшая на окраине сознания. Всегда находилось что-то более острое, болезненное и понятное, к чему стоило приложить усилия. После теракта на Дубровке я пришла в «Мемориал», и на многие годы моей судьбой и болью была Чечня, где не утихала война. А на смену войне в мою жизнь пришла тюрьма.
Вы были членом ОНК восемь лет. Это максимальный срок по закону. Как вы попали в первый созыв?
В 2008 году приняли закон, по которому не менее двух правозащитников обладали правом без специального разрешения входить в места лишения свободыКолонии, следственные изоляторы, изоляторы временного содержания, отделы полиции и иные места лишения свободы., чтобы посмотреть, что там происходит, как соблюдаются права людей и чем им можно помочь. Список тех, кто и до этого занимался тюремной проблематикой, был весьма ограничен, а в Москве в Общественную наблюдательную комиссию можно было выбрать аж 30 человек! В «Мемориале» этот фронт работы предложили мне и Михаилу КригеруПолитический активист, участник митингов и пикетов против войны в Чечне, участник демократического движения времен перестройки. В 2023 году приговорен к 7 годам колонии общего режима по делу об оправдании терроризма и призывах к экстремизму за два поста в фейсбуке с личным мнением. «Мемориал» признал его политическим заключенным., мы с ним собрали документы и благополучно стали членами ОНК Москвы первого созыва. Конкурса не было — никто особо не стремился баллотироваться.
Сейчас попасть в ОНК человеку независимому и, более того, деятельному кажется почти невозможным.
Думаю, что в тот момент никто из власти не придавал институту ОНК какого-либо значения. Но когда работа действительно началась, и стали возникать неприятные для ФСИН публичные историиСреди громких историй в частности были: убийство юриста Сергея Магнитского, смерть предпринимателя Юрия Минкина в «Матросской тишине», ужасающие условия содержания в женском СИЗО №6 и другие. с нарушением прав заключенных, процедура отбора стала значительно сложнее. Так во второй созыв уже не попал Михаил Кригер.
Вам предъявляли претензии, что вы якобы чаще посещали политических заключенных, а до простых людей вам дела нет. Вы с этим согласны?
Я могу согласиться, что во время работы первого созыва претензия эта была в определенной степени обоснована. Тогда в первую очередь посещались политические заключенные, которые сидели в московских СИЗО. Многое оставалось неохваченным, но не из-за злого умысла, а скорее из-за того, что мы не сразу научились организовывать работу. Насколько я помню, мы с Кригером были первыми, кто сказал, что это неправильно, и мы начали в женском изоляторе №6 последовательно обходить подряд все камеры. Мы стали проникаться общими тюремными проблемами, а не только проблемами политзаключенных.
Насколько я понимаю, в вашей работе важно начать разговаривать с заключенными, но они не всегда были готовы это делать, особенно если это не политические заключенные. Как вам удавалось вести диалог?
Я подробно описала этот опыт в моей книге «Маршрут». Очень важен вопрос терминологии, надо хотя бы отчасти говорить на их языке, знать, какие слова можно употреблять, а какие нет. Мне, как и всем другим наблюдателям, сначала арестанты ничего не говорили. Потом начали показывать глазами и говорить недомолвками, по тюремной традиции таким образом проверяя на «вшивость»: «Докажи свою пользу — тогда и разговор пойдет». Я принялась ее доказывать, в соответствии со своими соображениями о законодательстве, милосердии и справедливости: дайте человеку матрас, сделайте перевязку, отсадите от хулиганов и вымогателей, вызовите врача, отведите на прогулку. Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа — когда человек не может свободно говорить и передавать информацию, ты должен научиться понимать, что происходит, и действовать так, чтобы это не навредило заключенному. Когда пришло это понимание, с нами действительно стали говорить.
Почему вашу книгу стали изымать из библиотек?
По указу оперативного управления ФСИН около года назад ее изъяли из всех тюремных библиотек, искали ее в камерах. Ну и дураки — сами из меня сделали легенду, теперь эту книгу из камеры в камеру передают. Мои источники рассказывали, что книгу проверяли на «экстремизм» скорее всего из-за того, что в ней размещен «воровской прогон»Обращение воров в законе ко всем заключенным с каким-либо призывом..
Вам есть кому передать опыт работы в ОНК и ФСИН?
Полученных знаний очень много, но вопрос: кому и зачем их передавать, когда институт общественного контроля практически разрушен. Широкий круг читателей не особо интересуется «тюремной» темой, по мере сил от нее абстрагируясь. Это понятно — любой человек таким образом выстраивает психологический барьер между собой и неприятным, страшным, но потенциально возможным. А побывавший там старается поскорее забыть о пережитом. Да и пресыщенность «шваброй» и толерантность к насилию также сгоняют эту тему на периферию.
Как сегодня работает московская ОНК, в которой вы были столько лет?
По-моему, она никак не работает. Мои просьбы они не особо выполняют, и люди пишут, что по их обращениям никакой работы не ведется. Произошла полная смычка между наблюдателями и управлением ФСИН. Но закат общественного контроля за местами лишения свободы начался еще задолго до войны.
Первый созыв ОНК был либерально-правозащитный, потом становилось все хуже, но во втором и третьем еще можно было работать. В ОНК стали приходить совершенно разные люди — кто-то хотел делать карьеру, кто-то сам раньше работал в органах, но с некоторыми из них вполне можно было нормально сотрудничать: они пришли туда не врать, какими бы ни были их политические взгляды. Но последние созывы оказались абсолютно мертвыми и нацеленными на то, чтобы никакая информация о происходящем в тюрьмах никуда не вышла.
У заключенных есть хоть какая-то возможность для протеста, помимо попытки суицида?
Членовредительство для тюрем — обычное явление, но при этом люди не пытаются на самом деле себя убить. Им что-то не нравится, и они чиркают себе по горлу или животу лезвием. Хотя иногда порезы могут оказаться серьезнее, чем рассчитывал.
Жалобы, которые пишут заключенные, почти никогда никуда не уходят. Оперативный сотрудник ФСИН читает жалобу заключенного — если он пишет в ОНК по своему уголовному делу, может быть, жалобу и пропустят. Но если человек жалуется на условия содержания или на этого же сотрудника, он просто выкинет бумагу в мусорку. Сколько раз я в них находила эти жалобы. Даже в Москве пожаловаться на условия содержания возможно скорее всего только через адвоката.
Иллюзий нет: тюрьма не изменится, пока не изменится страна, она ведь производна и от государства, и от общества. А будем ли мы в возрожденной стране, а не в тюрьме — вопрос. Поэтому, подозреваю, сейчас будет актуальнее не «как изменить тюрьму», а «как выжить в тюрьме».
Можно ли вообще реформировать ФСИН, или это уже невозможно?
Этот разговор надо начинать с того, для чего сама ФСИН работает? Что она должна изменить в людях? Пока нет этого понимания, совершенно не ясно, как система должна функционировать. Поэтому она насквозь лжива, лицемерна и строит потемкинские деревни, никого не допуская внутрь, чтобы не дай бог кто-то правду не написал. Сначала системе нужно самой разобраться куда двигаться, от этого и должно зависеть, кто в ней должен работать.
Я не была директором ФСИН, а выполняла конкретные задачи: человек заболел — ему нужно оказать помощь. Вот на человека давят оперативники, чтобы выбить признательные показания — значит надо человека как-то обезопасить.
Конечно, мне бы хотелось, чтобы вся пенитенциарная система двигалась в сторону европейской, более гуманной модели, но как это сделать, если государство движется в противоположную сторону?
В «Мемориале» работа делилась на два основных направления: историческое и правозащитное. Я недооценивала роль исторического направления — мне всегда это было немного скучно: мол, зачем они разбираются в том, что было в 1937 году? Теперь поняла. Если бы те события были массово осмыслены, проговорены, осуждены, возможно, у большей части общества выработался бы иммунитет к телевизору. Это очень важная работа, но, к сожалению, упущенная. Власть же как раз эту работу оценила и восприняла ее как серьезную угрозу.
