Как вы стали правозащитником и начали работать по делам пропавших без вести в Чечне? Чем вы сейчас занимаетесь?
Пропавшие без вести — это одно из направлений работы «Мемориала». Мы пытались установить судьбу этих людей, узнать о том, где они могли бы содержаться, кто их похитил, но в целом насильственные исчезновения были лишь частью огромного количества преступлений, которые совершались в ходе российско-чеченской войны. Там были и убийства, и пытки, и незаконные задержания, массовые преступления. Это мы и пытались зафиксировать.
Впервые напрямую с правозащитой я столкнулся после зачистки в моем селе Самашки. Это была апрельская зачистка 95-го года в ходе первой российско-чеченской войны. Пытаясь выяснить, что и как произошло, к нам приехало много людей. Журналисты, врачи, сотрудники международных организаций, правозащитники. Тогда я и познакомился с российскими правозащитниками Олегом Орловым, Александром Черкасовым, Андреем Блинушовым из «Мемориала». В начале второй войны со мной связались сотрудники Human Rights Watch. Я помогал им в установлении свидетелей преступлений и пострадавших, с которыми они потом проводили полные интервью. Так я втянулся в эту работу. Уже в начале 2000-х мне предложили перейти в «Мемориал», став сотрудником открывающегося офиса в Назрани. В первые месяцы работы мы в основном фиксировали факты нанесения ракетных и бомбовых ударов по населенным пунктам и гибели людей.
С 2009 года я работаю в созданном нами «Центре документации им. Натальи Эстемировой». Здесь мы собрали большой архив данных. Он состоит из отсканированных и переданных нам документов из различных неправительственных организаций, а также из собранных нами самими материалах о преступлениях в ходе российско-чеченских войн. Мы регистрируем их в специальной созданной для этого электронной базе, а затем приводим в соответствие по множеству показателей: по видам преступлений, инцидентам (преступлениям), жертвам, по датам, географии и т.д..
В чем ваша мотивация продолжать эту очень сложную и эмоционально изнуряющую работу?
Для меня это очень важно. Я люблю историю, а в чеченской истории есть огромные пробелы. По XVIII-XIX векам, к примеру, мы изучаем свою историю на основе данных российских имперских источников. Чеченских записей —тептаров Вид вайнахской летописи. Хроники, в которой велась запись наиболее важных событий в жизни рода или села.— по этому периоду почти не осталось. Чечня потеряла все архивы в результате бесконечных войн. Эти тептары можно было раньше найти в мечетях, в домах простых людей, но они все пропали. На чеченской равнине нет ни одного села, которое не сжигалось бы по несколько раз в ходе Кавказской войны XIX века. Окончательный удар по аутентичным чеченским зааписям нанесла сталинская депортация. Мы знаем, что в феврале-марте 1944 году на площадь в Грозном были свезены найденные в домах изгнанных людей документы. Возможно, что-то из них сохранилось в архивах других регионов. Но в основном их там же и сожгли. Получается так, что чеченцы изучают собственную историю по чужим документам, в которых нас и наш образ жизни описывают в предвзятом ключе. Где говорят, что мы варвары, дикари, как Ермолов о нас писал. Поэтому для меня очень важно сохранить то, что собрали мы. Чтобы это все тоже не исчезло.
Какие истории пропавших без вести запомнились вам больше всего?
Вообще эмоционально ранивших меня историй много. Те же братья Мусаевы из Гехи. Занимались торговлей, жили в Ингушетии, приехали домой в Чечню ненадолго, и попали в зачистку. Их забрали, пытали, потом убили и бросили в яму, засыпав сверху гашеной известью. Опознать тела после такого сложно. Когда после окончания зачистки трупы нашли, кто-то из жителей села опознал в них братьев. Говорят, что поначалу и отец с этим согласился. Но убедить в этом мать никто не смог. Она не верила, что убитые — это ее сыновья. Она долго и упорно пыталась их найти, годами стучалась в двери следственных и прочих учреждений, приходила к нам в «Мемориал», но безуспешно. Ее сыновья и сейчас числятся пропавшими без вести. Мать не смогла принять факт их смерти. А как ты ей, матери, скажешь, что она ищет зря, что ее дети мертвы? Самое тяжелое это объяснить людям, что они тратят свои силы и ресурсы зря, что их дети больше никогда не вернутся.
Все люди из наших списков исчезнувших, по сути, уже мертвы. Сейчас, спустя 20 и более лет, можно с уверенностью сказать, что они были убиты, и убиты, скорее всего, сразу. Кому-то повезло найти останки родственников, и они из категории исчезнувших попали в категорию убитых. Другим – нет. Но проблема с исчезнувшими гораздо шире этого. Там и эмоциональная, и психологические составляющие. Родственники не хотят мириться со случившимся. Многие полагают, что раз нет могилы, если никто не видел трупа, значит, человек жив. Надежда ведь умирает последней. Они надеются и ищут своих родственников. И, похоже, будут искать, пока сами будут живы.
Или вот еще история про Руслана Умарова. Он был участником чеченских вооруженных формирований. В марте 2000 года в окрестностях Танги-Чу он попал в засаду и погиб. Российские военные привезли его труп в село и потребовали опознать его. Но жители села, чтобы не навлечь нежелательных последствий для его родственников, сказали, что не знают, кто это. Тогда запросто можно было попасть в беду из-за родственника, принимающего участие в войне против России. Труп Руслана увезли в комендатуру, а потом в Ханкалу.
На протяжении двух последующих лет родственники пытались добиться его выдачи. Они ездили в Ханкалу, обращались в управление ФСБ по Чеченской Республике, в военную комендатуру. И везде за выдачу трупа с них требовали выкуп. То деньгами, то золотом. А потом началось преследование их самих. Дом в Грозном, в котором временно жила мать Руслана Умарова, обстреляли и разрушили. Женщина бежала в Ингушетию к другому своему сыну. Но и этого сына задержали и подвергли пыткам, а затем, когда он ехал в машине с друзьями, обстреляли и убили. Вернувшись домой, женщина возобновила попытки вернуть и похоронить увезенное в Ханкалу тело старшего сына. Но уже было поздно. Военные сообщили, что на месте, где были зарыто тело Руслана Умарова вместе с телами еще нескольких человек, заложили фундамент под строительство детского садика для детей российских офицеров.
С какими сложностями вы сталкивались в своей работе?
Среди нас было мало юристов или, скажем, журналистов.В правозащиту приходили неравнодушные люди самых разных специальностей. Учителя, строители, да все. Приходили люди, которые просто не могли сидеть сложа руки, когда такое происходит. Они не были профессионалами. Многие не знали, как правильно интервьюировать пострадавших. Мне, например, на расшифровку попадались аудиозаписи, где не было никакой информации о том, где она сделана, какого числа, по какому факту и кого правозащитник интервьюирует. Просто идет запись, на которой человек без имени и фамилии рассказывает, допустим, о том, что его брата или кого-то еще убили или захватили. Это очень сильно осложняло работу.
Или вот еще: существовало недопонимание между российскими организациями и местными, чеченскими. Мы, мемориальцы, несмотря на то, что большинство сотрудников являлись местными жителями (ингуши и чеченцы), в глазах местных организаций все равно попадали в ранг российских. Были люди, которые очень активно работали в Чечне, но наотрез отказывались делиться с нами информацией. Самое печальное, что та часть материалов, которой они с нами отказались делиться, теперь исчезла.
Самую сложную и самую опасную часть работ в «Мемориале», особенно в первые годы, выполняли женщины. Мужчинам было невозможно и небезопасно пробраться в какие-то районы, села, проехать блокпосты, которые были по всей республике. Поэтому повсюду ездили и собирали информацию наши женщины. Роль чеченских женщин в освещении конфликта, в сборе фактов о различного рода правонарушениях неоценима. Без них наша работа была бы совершенно невозможна. Наталья Эстемирова, Хеда Саратова, Асет Мажиева и др. – они выезжали на места происшествий, опрашивали свидетелей, вели съемку. Это была самая опасная часть нашей работы. Внимание спецслужб и военных, не желавших, чтобы правда об их преступлениях выходила за пределы республики, в первую очередь было привлечено к тем, кто собирает информацию. Поэтому наши женщины часто оказывались в опасных для них ситуациях. Их задерживали, увозили на территории воинских частей – они каждый день рисковали своими жизнями.
Похищен и исчез Джамбулат Чимаев. Он был водителем в одном из наших проектов. Несколько сотрудничавших с нами людей тоже убили. Среди них Малика Умажева из Алхан-Калы, Зура Битиева с Наурского района. Погибло очень много сотрудников неправительственных организаций и просто людей, которые собирали правду о преступлениях, кто не захотел молча наблюдать за творящимся насилием.
Я часто вспоминаю Алпату Беноеву. Она не была сотрудницей ни одной организации и жила в Надтеречном районе, где тогда было относительно спокойно. Никто ей не платил, никто об этом не просил, но она садилась в автобус и ехала из Знаменского в Назрань через многочисленные посты и две республики, чтобы передать клочок бумаги – у нее даже блокнота толкового не было, на котором были записаны даты и фамилии пострадавших людей. Таких людей было огромное количество.
У каждого сотрудника “Мемориала” были собственные помощники. Часто из числа родственников, друзей или знакомых. У меня свои, у Шахмана Акбулатова свои, у Натальи Эстемировой другие. Если говорить о мотивах, что заставляют продолжать начатое 25 лет назад, то один из них такой: не дать пропасть тому, что, рискуя каждодневно, эти люди тогда сделали.
Как вы оцениваете текущую ситуацию с похищениями людей в Чечне сегодня? Чем ситуация сейчас отличается от ситуации в республике в военный/послевоенный период? Как, по вашим наблюдениям, ситуация менялась со временем?
Сейчас, после того как большую часть власти передали чеченским структурам, ситуация изменилась.
Как действовали российские командированные силовики раньше - они блокировали весь населенный пункт, подвергали его неизбирательному обстрелу, после чего массово задерживали мужчин. Для них все они были на одно, лицо, все были бандитами. В действиях чеченских структур, которых по привычному проще называть кадыровскими, этническая ненависть исчезла. Они сами чеченцы, нет необходимости блокировать все село или город, всех избивать.
Но появилось другое — большая осведомленность о тех, кого нужно, с их точки зрения, обрушить репрессии. Для приезжих установление родственных связей, кто с кем дружит – это была серьезная разведывательная работа с привлечением местных жителей, подкупом людей, набором, часто через запугивание, агентов. Кадыровцам узнать все проще простого. Им не нужно тратить большие ресурсы на выяснение того, кого и за что нужно преследовать. У них больше база среди населения и достаточно много полномочий. Они без труда способны выстроить широкую разведывательную сеть, так как в чеченском обществе все друг другу, если не родственники, то знакомые и друзья.
Соответственно, когда кадыровцы оседлали власть в республике, количество исчезновений снизилось сразу. Пропала необходимость задерживать случайных людей. И жители республики меньше стали жаловаться и сообщать о похищениях. Потому что среди чеченцев узнать, кто, куда и за что забрал родственника требует гораздо меньших усилий.
Когда свои начали похищать и убивать людей, для жителей республики это было шоком. Раньше они даже легкий тычок от такого же, как они чеченца (пусть и вооруженного, и при погонах), воспринимали куда тяжелее, чем убийство российскими военными человека. “Это русские, там все понятно. Но эти же свои! Как они могут на женщину руку поднять?” – недоумевали люди вначале. Теперь уже все, привыкли. И не хотят возвращения тех времен, где всем в республике будет заправлять не Рамзан Кадыров, а какой-нибудь условный Шаманов. Альтернативы ведь все равно нет другой. Либо нынешний правитель Чечни, либо кто-то из русских генералов.
Какие изменения, по вашему мнению, необходимы для улучшения ситуации с правонарушениями в Чечне?
Нужно чтобы Владимир Путин ушел. Иначе ничего невозможно. Должны соблюдаться законы, даже хромые российские. Я уже не говорю о возрождении чеченских традиций. Раньше были вещи, через которые чеченцы не могли переступить, а сейчас переступают. В чеченском демократическом образе жизни, заменяющем несовершенство законов при царях и Советах, пробита большая брешь. Откатить все назад уже, скорее всего, не получится.
К великому сожалению, мы лишены многих возможностей, которые есть, допустим, у Украины в части наказания военных преступников. В отличие от Чечни, это признанное государство. Украинцы могут воспользоваться механизмами Международного уголовного суда, Международного суда при ООН. Понятное дело, что там есть своя бюрократия и свои межгосударственные процедуры, но, по крайней мере, они могут попробовать и даже чего-то добьются.
Единственная возможность как-нибудь привлечь виновных к ответственности, это, если в России сменится власть и пришедший вместо Владимира Путина человек, захочет расследовать преступления своего предшественника. Вариант, когда нынешние правители Чечни попробовали бы надавить на центральные власти, рассматривать не стоит. Никто не будет сам копать себе могилу. Но в случае установления в России настоящей демократии, то такой вариант очень даже вероятен. Ведь и в республике власть тогда будет в других руках.
Какие уроки вы извлекли из своей работы, которые могут быть полезны для правозащитников в других контекстах?
Нельзя играть с властью на их поле. Власть всегда выиграет, потому что у них больше ресурсов. Не бывает правозащиты вне политики, такое невозможно даже представить. Власть надо критиковать. В условиях войны и массовых нарушений – особенно. Не должно быть как в Чечне во время второй российско-чеченской войны, когда с жалобой на российских военных правозащитники обращались в российскую прокуратуру и к российским чиновникам. Как будто это не одно и то же! Правозащитники временами играли в поддавки с государством и властью.
Правозащитники с самого начала взяли неправильный тон в общении с российской властью. Вот я сейчас смотрю наши документы, доклады различные, отчеты и в них сплошь и рядом написано «НВФ» (незаконное вооруженное формирование), «боевики», «контртеррористическая операция». То есть некритично широко использовалась государственная, пропагандистская по своей цели терминология. Вторая российско-чеченская и близко не являлась контртеррористической операцией, а была самой настоящей войной. С точки зрения международного права, это вооруженный конфликт немеждународного, как минимум, характера с легальными противоборствующими сторонами, на которые должны распространяться все те нормы защиты, что прописаны и для конфликта международного. А может, если бы мы заняли другую позицию, все было немного иначе?
Но были и те, кто все понимал, кто предлагал другой алгоритм действий. Уже тогда коллега из местных сотрудников «Мемориала» (пусть он остается тут неназванным) говорил, что обращения и призывы ни к чему не приводят. Прокуратура покрывает военных преступников. Да, ее сотрудники исправно принимают заявления от потерпевших и их представителей и даже как бы ведет расследование, но в итоге все заканчивается одним и тем же – приостановкой в связи с якобы невозможностью найти виновных. Сдвинуть дело с безнаказанностью, по его мнению, можно лишь путем организации судебных исков против конкретных людей – командиров воинских частей, руководителей отделов полиции и спецслужб.
До войны в Украине, до полного вытеснения правозащитных организаций из Чечни и России, главным злом правозащитники считали Рамзана Кадырова. Как будто забыли, что его никто никуда не избирал, что он республику возглавил не по желанию чеченского народа и что его единственный избиратель – это Владимир Путин. То есть именно тот человек, ради прихода к власти которого в России и была развязана вторая российско-чеченская война. Допустим, похитили у нас дома кого-то или убили и правозащитники сразу за письма свои и заявления - да на Москву их. То есть с жалобами на местную власть обращались к власти верховной в лице ее различных институтов – следственного комитета, прокуратуры, чиновников.
