Что россияне думают о войне на самом деле? Ощущают ли ее влияние на повседневную жизнь? Как живут противники войны, которые остаются в стране? В ситуации, когда на антивоенную позицию государство отвечает репрессиями, увидеть реальную картину достаточно сложно. Не помогают и социологические опросы — далеко не каждый противник войны готов рискнуть и честно отвечать незнакомым социологам на вопросы о политике.
Но исследователи из Лаборатории публичной социологии все же придумали способ, как получить уникальные данные, которые позволяют узнать больше о том, что думают россияне. Для этого они организовали этнографические поездки в три российских региона — Краснодарский край, Свердловскую область и Республику Бурятию. Три исследовательницы отправились в эти регионы осенью 2023 года и провели там около месяца, пожив в одном, двух или трех населенных пунктах (в отчете названия конкретных мест, где останавливались исследовательницы, изменены на вымышленные из соображений безопасности информантов).
Во время этих поездок исследовательницы наблюдали за повседневной жизнью, публичными мероприятиями, активностью в городских чатах и вступали в неформальные разговоры с жителями. Все свои наблюдения они вносили в этнографические дневники, которые позже расшифровывала группа социологов. Кроме самих наблюдений, исследовательницам удалось взять 75 интервью с жителями 6 населенных пунктов.
На основе этих данных Лаборатория публичной социологии выпустила отчет ««Надо как-то жить»: Этнография российских регионов во время войны». Массив данных, собранный исследовательницами во время поездок, позволил социологам сделать несколько интересных выводов: например, что российское общество не интересуется войной и предпочитает не говорить о ней вовсе, или что аполитичные россияне все меньше доверяют политическим новостям. Есть и парадоксальные открытия: со временем разрыв между противниками войны и аполитичным большинством населения сокращается, а горизонтальные социальные связи оказываются важнее (почти) любых политических разногласий.
Что объединяет россиян сейчас? В чем сходятся противники войны и люди, которые ее оправдывают? «Черта» обсудила эти и другие вопросы с исследовательницей «Лаборатории публичной социологии» и редакторкой отчета Светланой Ерпылевой.
Почему ваш отчет так не похож на социологическое исследование в привычном понимании?
В обществе есть распространенное представление о социологии, связанное с опросами. Есть даже такое выражение, человек говорит: «Я сделал социологию», имея в виду, что он провел опрос и подсчитал какие-то цифры. Разумеется, опрос — это очень популярный и широко используемый метод в социологических исследованиях. Людям, которые не знакомы с социальными науками, кажется, что если есть цифры — то это наука, а если цифр нет — то нет. Тем не менее, есть ряд других, в том числе качественных методов.
Конечно, когда мы используем еще менее известный метод — этнографическое наблюдение — это вызывает еще больше вопросов. Можем ли мы говорить что-то о российском населении, если мы взяли, например, 150 интервью? Можем, но важно понимать, какого рода обобщения мы можем делать, а какие нет.
У этнографического подхода, как у любого другого метода, есть правила, которым нужно следовать. У нас был гайд наблюдения, которому следовали все исследовательницы. Во всех регионах они ходили на культурные мероприятия, читали локальные СМИ, изучали дискуссии в местных группах в социальных сетях, наблюдали за тем, как война отражается в публичном пространстве города.
Кто и как обрабатывал данные, которые исследовательницы привезли из своих поездок?
Мы имели дело с двумя разными массивами данных: с одной стороны это интервью, с другой стороны — дневниковые записи. И работали мы с ними немножко по-разному. В любом качественном исследовании интервью обычно кодируется — это когда определенным фрагментам интервью присваивается тематический код. И потом, когда мы кликаем на этот код, мы видим фрагменты из самых разных интервью, собранные под одной темой — например, «представления россиян о будущем». Потом, во время анализа, это позволяет работать не с тысячами, а с сотнями страниц.
С дневниками мы так делать не стали, потому что кодирование во многом упрощает данные, то есть лишает контекста — мы смотрим на кусочек текста, но мы не знаем, что происходило за пределами этого кусочка. Поэтому наши исследователи прочитали все этнографические дневники, вручную выискивая там фрагменты, которые помогают ответить на их вопросы.
Когда мы анализировали данные, будь то интервью или наблюдения, которые исследовательницы фиксировали в дневнике по памяти, мы обращали внимание на то, какие метафоры и грамматические конструкции люди используют, когда они говорят о проблемах в России. В ситуации, когда у многих нет четких позиций, и они говорят об одних и тех же вещах по-разному в разных контекстах, нам нужно анализировать не только что, но и как они говорят.
На какие категории вы разделили собеседников по их отношению к войне?
Нужно сразу сделать оговорку, отношение людей к войне может меняться, любое разделение по этому признаку условное и носит аналитический характер. Тем не менее, если мы описываем данные, нам приходится каким-то образом людей разделить. Мы поделили всех наших информантов и собеседников на противников и не-противников войны.
Критерий довольно простой: противниками мы называли всех, кто критикует войну и делает это на протяжении всего разговора, ни разу не переключаясь в режим оправдания. Все остальные попадают в категорию не-противников. Соответственно, категория противников очень четкая, а не-противников — гораздо более расплывчатая, в нее входят и убежденные сторонники — то есть те, кто выражает цельную, консистентную позицию, связанную с поддержкой войны — и те, кто войну оправдывает, но убежденными сторонниками не является.
Поскольку именно в этом исследовании среди наших информантов и собеседников убежденных сторонников оказались единицы, мы просто не стали выделять их в отдельную категорию, посвящать им отдельную главу.
Насколько можно здесь делать вывод, что убежденных сторонников действительно мало? Может быть дело в том, что с ними просто сложнее или опаснее говорить?
Не думаю, что дело в этом. Во-первых, таких людей действительно мало. Опросы показывают, что как убежденные противники, так и убежденные сторонники — это два меньшинства.
Во-вторых, когда мы брали интервью, нам как раз было легко говорить с убежденными сторонниками, потому что у них есть четкая позиция, они ее могут объяснить и охотно о ней говорят. Люди, у которых позиции нет, которые путаются и сами понимают, что путаются, не очень хотят об этом говорить, им это не очень интересно.
Почему сокращается конфликтность в отношениях между противниками и не-противниками войны?
Это одна из тенденций. Нельзя ее обобщать: безусловно, все еще остаются противники войны, которые изолируют себя от аполитичного большинства и не сближаются с ним. Но важно, что тенденция сближения появляется. Почему это происходит? Противники войны, которые остались в России и живут вместе в небольших городах и селах, начинают ощущать, что у них больше общего с теми их друзьями, близкими, родственниками, которые живут на соседней улице или в соседнем подъезде, чем с теми их знакомыми с антивоенными взглядами, которые уехали за границу. Разрыв между уехавшими и оставшимися увеличивается, несмотря на сходство взглядов, а солидаризация между оставшимися с разными взглядами увеличивается. То есть со временем общность опыта становится важнее, чем общность взглядов. Чем больше времени проходит с начала войны, тем больше становится этого общего опыта. И опыт становится очень специфический, такой, которого раньше не было — это, например, гибель близких и знакомых на войне, резкий рост цен, перемены в потреблении в связи с санкциями.
Дискуссии антивоенных россиян по поводу вины, которую все россияне должны признать и взять на себя, конечно, тоже не способствуют солидаризации между теми антивоенными россиянами, которые уехали, и теми, которые остались. Они скорее способствуют разрыву между ними из-за совсем разного взгляда на происходящее.
И второй момент — это то бессилие, которое испытывают как аполитичные оправдывающие войну, так и антивоенно настроенные россияне. Те и другие чувствуют, что как бы они ни относились к войне — от их мнения ничего не зависит. И если аполитичные россияне с этим смирились буквально на второй-третий месяц войны, то противники войны этому чувству долго сопротивлялись. В первые месяцы после вторжения для них было важно не жить нормальной жизнью, читать новости, помнить, что идет война, что мирные граждане умирают, что это делает наше государство. Со временем для антивоенных россиян это становилось все сложнее и сложнее, потому что война затягивалась, а чтение новостей только усиливало это ощущение бессилия.
И теперь убежденные противники тоже принимают реальность и живут нормальной жизнью — то, чего они не готовы были делать в первый год войны. Сейчас они понимают, что по разным причинам не могут или не хотят уезжать, что они будут продолжать жить в России, у них есть есть обязательства, работа, дети. И в конце концов появилось понимание: «Я категорически против, а он — оправдывает. Но это ни на что не влияет. А наша взаимоподдержка, наша взаимопомощь напрямую влияет на нашу жизнь». И поэтому это общее чувство бессилия становится важнее политических разногласий.
Но важно отметить, что несмотря на это новое ощущение солидарности со своими земляками с другими взглядами и принятие российской военной реальности, противники не перестают быть противниками войны. Их «но» связано не с отношением к войне, а с отношением к людям. Они не мыслят в категориях: «я против войны, НО, может быть, ее все-таки нужно было начать». Их позиция — «я против войны, НО нужно понимать, в каких обстоятельствах живут мои земляки».
Вы говорите о том, что разрыв между уехавшими и оставшимися все больше. Но в цитатах из исследования нет никакой негативной оценки уехавших россиян теми, кто остается в России…
Да, увеличение разрыва не означает, что появилась какая-то агрессия. Они говорят об уехавших скорее так: «Мы сделали разный выбор, и у нас теперь разная жизнь». Не в том смысле, что «они совершили неправильный выбор, а я правильный», а в смысле: «Мы разные. Уехавшие не так хорошо понимают, что здесь происходит, у них свои проблемы». В конце концов, мы говорим сейчас об антивоенно настроенных людях: они понимают уехавших, но делятся ощущением, что их представление о российской реальности поменялось за время войны, сдвинулось к большему принятию людей вокруг. И это тот опыт, которым уехавшие просто не обладают.
За счет чего еще происходит это сближение? Что можно перечислить, кроме вот этой общности опыта? В тексте исследования упоминаются в том числе прагматические соображения — «вдруг к этому человеку надо будет обратиться», соображения милосердия — «зачем говорить матери, что ее сын погиб зря».
Я как раз хотела все это объединить под понятием «общий опыт». Например, это же чувство, которое вы назвали милосердием, вот это сопереживание — оно и вызвано общим опытом, когда ты видишь, как близкие твоих друзей погибают, ты проживаешь это вместе с ними, а не читаешь в интернете. Но на фоне главной причины — вот этого общего опыта — есть уже конкретные мотивы, которые вы перечислили. Это могут быть и соображения в духе «нам здесь жить, нам лучше друг другу помогать, а наши различия во взглядах все равно ни на что не влияют».
Довольно часто мы встречались с тем, что антивоенно настроенные люди участвуют в сборах денег для раненых. Эти практики становятся все более распространенными, потому что скинуть 100 рублей — это очень легкий способ поучаствовать. Причины разные: от страха быть белой вороной, до убеждения, что нужно помогать своим знакомым, односельчанам или раненым, которые уже не вернутся на фронт. Конечно же, среди волонтеров и участников разных форматов помощи армии есть те, кто делает это потому, что поддерживают войну. Но из наших наблюдений за деятельностью волонтерских организаций и разговоров с самими волонтерами мы делаем вывод, что их меньшинство.
В исследовании вы пишете, что волонтерство стало «ожидаемым сообществом поведением», то есть люди часто помогают российской армии для того, чтобы их не осудили близкие. Но как условное плетение маскировочных сетей стало «ожидаемым поведением», если общество даже не интересуется войной? Нет ли парадокса, что люди избегают обсуждения войны, но активно участвуют в волонтерских инициативах?
Это ожидание вызвано не политической позицией, не поддержкой войны, а моральными обоснованиями — например, что ближнему нужно помогать. В некоторых регионах, таких как в Бурятия, ближними считаются не только члены семьи, но и односельчане, жители того же города или даже того же региона. То есть дело совершенно не в том, кто прав, кто виноват, нужна была война или нет, нужно ли ее остановить или не нужно. Дело в том, что «наши мальчики» находятся там, они там брошены, без снаряжения, без опыта, без помощи, и чтобы они выжили, мы должны им помочь.
Мы говорим именно про сближение противников и не-противников войны, то есть тех, кто не приемлет войну, и аполитичным большинством. А происходит ли сближение между двумя противоположными группами, то есть убежденными сторонниками и противниками войны?
У меня нет ответа, который я могла бы дать на основе данных, поскольку, опять же, у нас было мало убежденных сторонников войны. Но противники войны, говоря о сближении, говорили все-таки о людях, которые не обладают людоедской, с их точки зрения, позицией. То есть снижается уровень конфликтов с обычными люди, от которых ничего не зависит. Которые с одной стороны войну оправдывают, но они же ее ругают.
Можно предположить, что сближения противников войны с теми, кто убежденно ее поддерживает, не происходит. Потому что здесь разница взглядов становится ключевой: мы имеем дело с двумя группами, у которых есть позиции, и они принципиально разные. Когда же мы говорим о противниках и аполитичных, мы имеем дело с группами, у одной из которых есть взгляды, а у другой четких взглядов нет, им это не так важно. И поэтому общий опыт перекрывает эти различия. А с убежденными сторонниками войны даже общий опыт может быть не таким уж и общим, потому что какие-то вещи, по поводу которых все сокрушаются и переживают, убежденным сторонникам могут даже нравиться.
В главе про Черемушкин (город в Свердловской области, название изменено) люди говорят о войне как о коммерческом мероприятии, то есть обсуждают участие в боевых действиях с точки зрения возможности приобрести материальные блага. Как с этим соотносится готовность безвозмездно жертвовать свои собственные деньги и труд на нее?
В Черемушкине исследовательница дейсвительнно записала много таких разговоров, но важно смотреть на то, как люди это обсуждают. Никто не говорит: «Я готов уйти на войну из-за хорошей зарплаты». Рассказы о том, что кто-то идет ради денег, мы слышали только в отношении других людей, и всегда с осуждением: «Вот ее муж прислал деньги, а она себе машину купила. Какой ужас, какой кошмар!» Мы видим, что люди используют те же самые моральные оценки, привычку судить о своих земляках для того, чтобы в конечном счете сделать вывод: жизнь дороже денег.
Что не означает, что те же самые люди в какой-то другой ситуации не пойдут на войну, чтобы решить свои финансовые проблемы. Но они в этом не признаются, потому что это противоречит базовой морали. «Жизнь дороже денег» — это та мораль, которую и оправдывающие войну россияне, и противники войны разделяют. То есть, отвечая на ваш вопрос, мы не видим этого материалистского отношения к войне, это скорее то, в чем стыдно признаться. Это то, что осуждается.
Насколько можно сказать, что сближение между противниками войны и аполитичным большинством происходит в том числе за счет вот этой общечеловеческой морали?
Я думаю, в каком-то смысле можно. Это сближение происходит, конечно, из-за общего опыта, но этот опыт воспринимается общим в том числе потому, что противники и не-противники войны разделяют какие-то базовые принципы общечеловеческой морали. Для многих людей наша глава про Черемушкин была свидетельством того, что люди циничные, аморальные. Это классический пример стереотипизации людей с другими взглядами — если ты мыслишь по-другому, то ты аморальный. Но наши данные как раз показывают, что людям, оправдывающим войну, человеческая мораль совершенно не чужда. И во многом эта мораль заставляет их по одним основаниям войну критиковать, а по каким-то — оправдывать.
Когда мы смотрим, в каких ситуациях люди переключаются между критикой и оправданием, мы видим, что в живых, естественных разговорах, люди критикуют войну, но как только кто-то из их собеседников вбрасывает предположение, что эта война была не нужна, люди переключаются в режим оправдания. И оправдывать войну они начинают специфическим образом: с одной стороны, они начинают говорить: «мы ни в чем не виноваты, что это все Штаты», — хотя, казалось бы, разговор о вине вообще не шел. С другой стороны мы видим, что иногда люди прибегают к содержательно разным аргументам, которые они перечисляют через запятую: «Мы не нападали, а защищались/Мы русских людей защищаем/А вообще это НАТО».
Отсюда мы предполагаем, что какая-то группа людей не столько убеждена, что это все НАТО, сколько для них важно показать, что мы не виноваты. Соответственно, гипотеза, которую мы сформулировали, заключается в том, что когда кто-то предполагает, что нужно срочно вывести войска, что война была не нужна, нашим собеседникам кажется, что Россию обвиняют в преступлениях перед Украиной, в убийстве невинных людей. А поскольку аполитичные люди не верят в демократические процедуры, в то, что государство и люди — это два разных института, то государство и народ сливаются для них в одно. Они не могут согласиться и жить с фактом, что они, россияне, убивают невинных людей именно потому, что они разделяют с нами ту же самую мораль: нельзя убивать невинных людей.
Почему это усиление горизонтальных связей, снижение конфликтов внутри сообщества приводит в итоге к большей лояльности к государству? Разве не должно быть наоборот?
В каком-то смысле это парадоксально: казалось бы, социальные связи помогают людям стать сплоченнее и противопоставить себя государству. Но мы видим, что как раз плотность социальных связей заставляет людей беспокоиться о том, что какое-то неугодное слово или действие окажет эффект не только на них, а на их близких. Или если они что-то сделают не так, окажутся белой вороной, это разрушит те социальные связи, которые помогают им выживать в регионе. В Бурятии мы это видим очень ярко, но для любого небольшого города, для того же Черемушкина, это тоже играет роль — функциональность социальных связей очень важна. И если ты вдруг ведешь себя не так, как принято, и выбиваешься из коллектива, это разрушает функциональность связей.
Ну и, конечно, есть представление о том, что государство нас не будет трогать, если мы не будем трогать его, и лучше заниматься своей жизнью, чем-то, над чем у нас есть контроль. В российском обществе просто отсутствует ощущение, что на государство можно повлиять, что это — институт, который выбирают люди для того, чтобы оно делало жизнь людей лучше. На предположение, что нужно ходить на выборы, люди в ответ просто смеются: «Все же и так знают, кого мы выберем». Нет никакого смысла сопротивляться, потому что невозможно.
В исследовании описывается волонтерское движение в Бурятии, которое пыталось добиться внимания и одобрения со стороны чиновников. Почему тогда для этой группы столь важным было признание от государства? Не идет ли это вразрез с логикой «у людей свое, у государства свое»?
Эта группа отчаянно хотела внимания, признания от государства, но не хотела на него влиять. Это как раз иллюстрирует такое отношение: несмотря на то, что эта группа занималась залатыванием дыр, которые оставило государство, они всячески избегали любой критики государства. При этом им хотелось, чтобы местные чиновники их заметили и похвалили. Они не хотели равного диалога, они просто хотели, чтобы государство, как учительница, сказало: «Молодцы, ребята, очень хорошую работу сделали». Для них государство — это умные люди, которые где-то наверху занимаются важными вопросами. И, конечно, приятно, когда умные люди тебя хвалят.
А есть ли какая-то корреляция: чем более тесные горизонтальные связи, тем больше человек боится политически участвовать, стать белой вороной?
Для того, чтобы зафиксировать наличие связи, есть очень конкретные статистические процедуры, где мы выбираем зависимую и независимую переменную, измеряем их и меряем корреляцию. Но если бы мы формулировали гипотезу для того, чтобы потом проверить ее с помощью количественного исследования, то складывается ощущение, что в текущей ситуации, когда у нас такой политический режим, — да, сильные социальные связи скорее делают антивоенное сопротивление менее вероятным.
Но не зря я так подчеркнула вот это «здесь и сейчас». Сильные социальные связи — это еще и потенциал. То есть если что-то вдруг поменяется, если появляется окно возможностей, если вдруг кто-то еще придет к власти, а по телевизору будут говорить что-то другое, то как раз эти уже сформированные социальные группы будут обладать большим потенциалом, чтобы самоорганизовываться, участвовать в новых демократических структурах. Я не думаю, что в этих группах зародится антивоенное сопротивление, нет. Но это очень важная группа для будущего демократического общества, потому что люди учатся коллективно принимать решения, общаться друг с другом.
Можно ли понять, что именно больше сдерживает человека от того, чтобы стать более политизированным: страх репрессий или осуждение от окружения?
Это два важных фактора, мы видим влияние и того, и другого. Например, в Черемушкине есть такой пример, когда один из жителей города написал антивоенный комментарий в местной в местной группе ВКонтакте и получил штраф. И об этом стало известно во всем городе — мы эту историю слышали от разных, не связанных друг с другом людей. Это действительно всех жителей впечатлило, и теперь никто больше не пишет ничего подобного в социальных сетях. Этот фактор очевидно играет большую роль.
Но при этом, мы видели и влияние этого фактора неуместности, представления о том, что «так не принято, так не делают, не нужно выделяться». Когда исследовательница в маленьком селе, которое мы называем Удург, в разговоре со своей ключевой информанткой уточнила, не боятся ли люди репрессий, та ответила: «Да какие тут репрессии, никто здесь репрессий не боится, мы просто все друг друга знаем. Если ты не дашь 300 рублей, то все будут говорить: «Смотрите, она 300 рублей пожалела»».
Ну и, конечно же, есть третья причина, о которой мы тоже сегодня так и иначе говорили — это представление о том, что своим нужно помогать вне зависимости от отношения к войне.
