С каким чувством вы узнали о приговоре для Саши?
Для меня это было похоже на медленное четвертование. Решила, что лучше потом зайти в интернет и сразу узнать результат. Поэтому когда заседание началось, я за ним не следила. У меня в это время был разговор с журналистом и мне начали приходить сообщения, я поняла, что там все плохо. Разговор пришлось прервать, потому что у меня все сжалось внутри, и я просто не могла говорить.
Но сам срок я еще «не ощущаю», потому что будет апелляция, и Саша пока останется в СИЗО. Ей можно будет звонить, разговаривать, она будет получать передачи, ее будут видеть адвокаты. Ужасно, что человек невиновен, а мы рады, что он остается в СИЗО.
Конечно, я хотела оправдательного приговора, но я наблюдала за поведением судьи с самого начала [процесса] и понимала, что она его не даст. Даже удивительно, что судья этот годубралаПрокурор запросил для Сашу Скочиленко восемь лет лишения свободы в исправительной колонии общего режима и лишение права заниматься деятельностью, связанной с администрированием сайтов еще на три года., а не дала столько, сколько просил прокурор.
После оглашения приговора в адрес судьи Оксаны Демяшевой присутствующие на заседании кричали «Позор!» А вы что думаете о ее работе?
Кто-то спрашивает, как она спит, осуждая невиновных. А я даже не понимаю, как она вообще не боится [резонанса], потому что весь мир знает, что она за человек. Но я ей не желаю ничего плохого. Я желаю только справедливости, чтобы к ней пришла судейская проверка, потому что наши адвокаты зафиксировали все ее нарушения. Они подавали жалобу в судейскую коллегию, чтобы там разобрались, почему она так себя ведет. Она [судья] разрешала прокурору делать все, что ему хочется. При этом, отклоняла все ходатайства [наших] адвокатов. В этом процессе никакого правосудия не было.
Саша писала в одном из своих писем, что понимает мотивацию высокопоставленных чиновников — они боятся потерять власть, но не понимает, что заставляет участвовать в репрессиях «обычных людей», таких, как судья, прокурор, охранник, «эшник». Она даже с иронией описывала примерные диалоги, которые они могут вести дома с родными. А у вас есть объяснение, почему они выполняют такую работу?
Я тоже себе всегда представляю эти диалоги. Вот они в 12 человек сторожат Сашу. А потом кто-то из них придет домой и будет рассказывать, как он устал на работе. А чего он там устал? Он целый день стоял и говорил: «Выходим» или «Вы нарушаете порядок заседания».
Я думаю, что это тоже люди, которые любят власть, но они не смогли пройти высоко. Таких людей много. Мы же знаем, кто у нас в стране самая «большая» власть: тетенька, которая сидит в окошке в поликлинике и говорит «не положено». Или уборщица, которая кричит: «Куда по мытому поперлись?»
А судью власть выделила из общей массы судей, дала это громкое дело, и сказала: «Если ты сейчас этого человека засудишь, как следует, ты будешь наша». Они как будто ее пометили. Может быть, посулили ей карьеру, может быть, премию, может, квартиру пообещали. То есть эти люди либо продажные, либо любят свою хоть и маленькую, но власть: «Хочу — засужу, хочу — помилую. Я здесь власть. И мне ничего не будет, потому что за моей спиной еще большая власть».
Думаете, судьей кто-то руководил?
Думаю, да. Потому что с самого начала, когда Сашу задержали, ей сказали, что дело идет от Следственного комитета из Москвы. То же самое мне говорил следователь, когда я спрашивала его, нужно ли мне будет ходить на допросы. Он мне напрямую сказал: «Я вообще не знаю, что будет завтра, что мне скажут, то я и сделаю. И дело зависит не от того, что я накопаю, а от того, что мне скажут делать».
В результате этот следователь не смог работать, он в процессе
уволился. Хотя он тоже, конечно, накосячил — по его милости была сделана лингвистическая экспертиза, которая использовалась для голословного обвинения Саши. Ну, был бы, не он, так кто-то другой. Нашли бы исполнителя среди людей, которые тоже рвутся к мелкой власти.
Почему вы приняли решение уехать из России вскоре после того, как Сашу задержали?
Я приняла это решение еще до войны, сразу после пандемии ковида, когда стали открывать границы. Во Франции живет моя старшая дочь, у меня там внук и внучка. Когда Сашу арестовали, у меня все документы уже были готовы для отъезда. И когда мне следователь фактически признался, что ее дело они расследовать не будут, потому что оно уже сфабриковано, стало понятно, что приговор — дело времени, а от меня ничего не зависит. Заседания были закрытыми. Свиданий у Саши не было, звонки ей разрешили только в августе. Отсюда я переписывалась с ней через ФСИН-письмо. И Саша мне все время писала: «Я очень рада, что ты в безопасности».
А самое главное, здесь я могла говорить о ее деле открыто и распространять информацию о том, что с ней происходит. А в России я просто сидела бы, читала новости и плакала. Я знаю, что следователь по делу Вики Петровой склонял ее к сотрудничеству со следствием взамен свиданий с матерью. Мы помним, как посадили отца Ивана ЖдановаЮрий Жданов, отец директора Фонда борьбы с коррупцией Ивана Жданова, приговорен в феврале 2022 года к трем годам колонии по делу о злоупотреблении служебными полномочиями. 1 ноября 2023 года он вышел на свободу под административный надзор.. Или, например, в деле «Сети» силовики пытали мальчиков и говорили, что «мы сейчас еще к вашим женам пойдем». И арестованные подписывали признательные показания.
Власти используют родственников, как элемент давления. И наш следователь мог прийти к Саше и сказать, что «мама не одобряет твоего поступка, мама говорит, что ты сделала плохо». Саша очень чувствительная, и, может быть, она мне этого даже не сказала бы. Я не хотела этого всего и приняла решение уехать.
Когда Саша была ребенком, вы были при ней неотлучно, потому что она много болела, но при этом, Саша выросла очень самостоятельной. Как это получилось?
У меня между детьми большая разница в возрасте — девять лет, и старшую дочь я по-другому воспитывала. У меня появился опыт — поняла, что не надо совершать насилия над детьми, пусть они развиваются сами. Говорят, что дети рождаются с одинаковым набором талантов, просто надо, чтобы они все попробовали. И тогда [в обществе] будут и художники, и музыканты, и поэты.
Саша действительно много болела и перенесла в детстве очень много всяких процедур. Когда надо было проходить очередное УЗИ, делать кардиограмму или электрофарез, я придумывала, как ребенка занять. Мы очень много читали книжек, пока делали эти процедуры. А иногда я просто сама придумывала какие-то истории, а она с удовольствием слушала.
Потом выяснилось, что у Саши уникальный слух. Может быть, поэтому она так хорошо слушала книги. В ее четыре года нам пришлось купить пианино, к нам стала ходить прекрасный педагог, которая с ней занималась. Потом она стала петь, оказалось, что голос у нее тоже очень хороший. Вообще, из всех занятий музыка для Саши — самое главное. И то, что она ее сейчас лишена, потому что музыкальные инструменты в СИЗО запрещены, оказывает на нее огромное эмоциональное влияние.
Когда Саше было десять или одиннадцать, она решила, что еще научится играть на гитаре и пошла в кружок. И уже через полгода добилась прорыва: она еще школу не закончила, а ее преподавательница давала ей учеников, на которых у нее у самой не хватало времени. Поэтому у Саши уже тогда был заработок. Она вообще все время что-то делала. Однажды пела на улице и сумела собрать 700 рублей. Это было давно, когда у меня зарплата была около 6000 рублей, то есть она заработала неплохие деньги.
С ее заболеваниями она не может жить и работать по рутинному графику. Например, она может проснуться, а у нее очень низкое давление, и просто сил нет идти ни на работу, ни в школу. Поэтому ее жизнь должна находиться в «свободном полете». А так как она очень много училась на домашнем обучении, у нее развилась ответственность. Ей не надо было, чтобы над ней кто-то стоял и проверял.
Саша написала «Книгу о депрессии», которая стала популярна среди молодежи. Вы знали о ее заболевании? Она делилась с вами своими ощущениями?
Я ее депрессию особо не видела, потому что когда Саша смогла быть более самостоятельной и начала ходить в школу, я сама пошла работать. А до этого 14 лет нигде не работала, чтобы находиться с ней рядом.
В это время Саша от меня дистанцировалась. Во-первых, потому что взрослела. А во-вторых, потому что постоянная забота 24 часа в сутки, конечно, утомляет. Ты устаешь, когда тебя постоянно контролируют: «Выпила ли ты вот это лекарство»? А в 18 лет Саша сказала: «Все, я свое здоровье беру сама под контроль». Если она считала, что ей надо какие-то пройти обследования, то делала это сама, я уже даже не вникала. Саша самостоятельно нашла психотерапевта, потому что у нее были свои небольшие деньги. Я, конечно, могла видеть, например, что человек печален, но о депрессии не догадывалась.
Вас не удивило, когда она это все отрефлексировала и не побоялась об этом рассказать публично?
Саша вообще не боится публичности, это у нее с детства. Сама я другой человек, потому что моему поколению всегда говорили: «Молчи». И когда у меня появились дети, я хотела, чтобы у них все было наоборот: ты имеешь мысли, и ты говори, не бойся. Ну, один раз кто-то над тобой посмеется. Но ты-то останешься нормальным человеком. И у Саши никогда не было стеснения. Она, скорее, могла стесняться меня, потому что я ее мама [и буду переживать за нее].
Когда она написала эту книгу, то не думала, что она будет иметь такой эффект. Сначала это были просто картинки, которые она выкладывала в интернете. Но пошло очень много отзывов, и Саша поняла, что сделала очень хорошую вещь. Только после этого она сказала мне: «Я хочу тебе кое-что рассказать». Я попросила ее кинуть ссылку книгу и уже тогда все узнала. Вокруг меня были и взрослые люди, которые восхищались этой книгой. Например, одна моя знакомая-врач тоже страдала депрессией. Она сказала: «Ну надо же, Саша такая маленькая, а так хорошо все описала».
Вы так же легко приняли, что Саша лесбиянка? В России люди старшего поколения часто не могут смириться с тем, что их дети — ЛГБТ.
Я никогда не смогу этого понять. Это ужасно, что они не принимают своих детей. Вот ты любил своего ребенка, растил, он был для тебя самый лучший, единственный. И когда он тебе признается, ты говоришь: «Чтоб ноги твоей тут не было». Это что? Значит, ты его никогда не любил.
Когда Саша стала рассказывать про Соню, я сначала подумала, что они просто друзья, подруги. А потом поняла, что она ее выделяет. Может быть, она тоже переживала, как я к этому отнесусь. Потому что когда ты понимаешь, что это серьезно, тебе становится важно, как на это посмотрят твои близкие люди.
У меня не было никаких предубеждений. Как говорится, главное, чтобы человек был хороший, а какого он цвета, пола, национальности — неважно.
Как вы узнали о ценниках с антивоенными высказываниями, которые Саша оставляла в магазине?
Даже когда ее задержали, мы не сразу поняли, что это за ценники. Я думаю, что и Саша сразу этого не поняла. Потому что у нее была очень серьезная антивоенная позиция, она выходила на митинги. И я сначала предположила, что ее преследование связано именно с этим.
А потом узнала, что у нее дома был обыск, на котором присутствовали пять или шесть силовиков. Они ее обзывали, стебали, унижали. Вот все говорят, что нельзя расчеловечивать. Я их не расчеловечиваю, но и людьми мне их тоже очень сложно называть.
Но Саша тоже грамотная, они сидели ждали адвоката, и только когда приехали адвокаты, начался обыск. Как потом выяснилось, это было только начало, и ей шили не административное дело, а уголовное.
Вы понимаете, почему Саша сделала это?
Понимаю. Сначала, когда началась война, она нарисовала комплект
открыток: «Любовь сильнее войны и смерти», «Скажи, если тоже не хочешь воевать»… Их можно найти в сети — совершенно миролюбивые послания. Она эти открытки напечатала и оставляла в магазинах. Я не знала, что она это делает, но когда узнала, идея мне понравилась.
Но как Саша сама объясняла, этого ей показалось недостаточно. В ее деле есть дневник, который она вела в своем телефоне. Она писала туда заметки, как ее разрушает эта война. Как любой нормальный человек, она мечтала ее остановить. И вот она совершенно случайно увидела в интернете образцы этих ценников, их было много. Она выбрала те высказывания, которые, видимо, были ей более созвучны. Она подумала, что это окажет на людей более сильное воздействие. Потому что открытка где-то там валяется, а к ценникам люди все же присматриваются — читают, что там написано.
Что было самым тяжелым в СИЗО?
Ее в начале специально посадили в пресс-хату, где оказывается умышленное давление на людей. Так со многими делают, чтобы склонить человека к сотрудничеству со следствием. И там есть заключенные, которые помогают администрации давить на остальных за какие-то поблажки. То есть это те же самые продажные люди, которые желают какой-то власти.
Например, пришли Саше продукты в передаче, а «старшая» по камере кладет их себе под кровать и не разрешает их брать. Или принесли обед, а она говорит: «Ты не будешь обедать», и не дает ей есть. Или говорит Саше: «От тебя воняет, ты должна стирать свои вещи каждый день». И моя дочь вынуждена была это делать в небольшой раковине. Саша писала жалобы, но, к сожалению, никуда дальше этого самого СИЗО, они не уходят.
Тогда Саша рассказала об этом своему адвокату, и очень много людей написали жалобы во все инстанции. Благодаря этому, ее удалось перевести в двухместную камеру при медсанчасти. И хотя у нее часто меняются сокамерницы, ей стало гораздо легче потому что с большинством из них удается договариваться. Но жалобы в СИЗО не любят. Там постоянно говорят: «Здесь вам не санаторий». Более того, летом в ответ на жалобы заключенным перестали передавать книги с воли. А потом поставили во дворе радиоточку, которая с утра до ночи орала какую-то немыслимую попсу, и заключенные не могли никуда спрятаться. Саша говорила, что там были и с детьми женщины, и беременные, которые из-за этого не могли спать. Причем, однажды включили даже Верку Сердючку. Я очень смеялась, когда об этом узнала. Мало того, что она украинская артистка, это же еще и переодетый мужчина.
А что сейчас с Сашиным питанием, учитывая, что у нее непереносимость глютена?
Ей категорически нельзя растительный белок, который содержится в пшенице, ржи, овсянке. Его следы есть даже в подсолнечном масле. А одна пятая чайной ложки муки сразу разрушает кишечник. У Саши нет гена, который расщепляет этот белок. Это не аллергия, это не лечится никакими препаратами. У нее должна быть очень строгая диета.
А в тюрьме у них что? Сплошные макароны, либо суп с лапшой. Она может поесть какие-нибудь щи, где капуста плавает. Там, наверное, нет муки. Но неизвестно, в какой кастрюле это варилось. Может быть, это была кастрюля из-под макарон. А ведь у больного целиакиейНепереносимость глютена. должна быть не только своя кухня, но и своя посуда.
Если дело действительно дойдет до колонии, будет ли возможность обеспечивать ее подходящими продуктами?
Нет. Любые котлеты – это мука. Любой соус — это мука. Почему мы всегда бились, чтобы ее перевели на домашний арест? Потому что она не может там находиться. Все медицинские документы лежат в ее деле. Раз 20 раз проходили заседания по изменению меры пресечения, и ни одно заседание не кончилось положительно. Несмотря на то, что за Сашу предлагали многомиллионный залог.
У вас есть объяснение такой негуманности?
Точно нет. Это просто нарушение всех прав. Мы и АгапитовойСветлана Агапитова — уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге. писали. Она к Саше приходила, но, к сожалению ничем не помогла. Они объясняли это тем, что целиакии нет в списке заболеваний, при которых нельзя находиться в СИЗО.
Но целиакии там нет, потому что у нас в стране до двухтысячных даже врачи в больницах не знали, что это такое
Соня бесконечно ходила к начмеду или еще к кому-то начальнику в СИЗО, чтобы они разрешили ей передавать кисломолочные продукты. Потому что Саша там все время на сухомятке, и от этого ей плохо. Этот начальник Соне говорил: «Я разрешил, приносите». Но так как его письменного распоряжения не было, в окошке это все равно не брали. Вообще, это государственный садизм. В других странах это называется «пытки», а в нашей стране — «госсодержание».
Что бы вы сказали пенсионерке Галине Барановой, которая донесла на Сашу и теперь дает интервью со словами “Я горжусь тем, что сделала”, если бы встретились с ней?
Ничего. Я жила среди таких людей очень много лет. Куда не придешь, обязательно найдешь такую Баранову. Они тоже маленькая власть. А когда я прочитала ее полное интервью, поняла, что у нее такая каша в голове… При этом у нее кругом дураки — дураки в квадрате и в кубе. Единственное, что меня возмутило — она назвала “кодлой” людей, которые приходят в суд поддержать Сашу. Это вообще какой-то жаргон. “Кодлой” я могу назвать тех, кто развязывает войну. Вот это “кодла”.
Но от нее, я думаю, ничего особо не зависело. Баранова — результат того, что она смотрит по телевизору, что ей показывает наше правительство. Это власти в России выращивают таких людей и создают условия для, чтобы они появлялись.
Если бы система была здоровой, донос Барановой ни на что бы не повлиял. А если была бы нормальная судья, то она бы вынесла оправдательный приговор, потому что в деле нет ничего, за что человека можно было бы посадить в тюрьму. За судьей стоит Следственный комитет, за ними еще какая-нибудь структура. Это все уходит наверх.
Вам не обидно, что если та же самая судья Демяшева, как и другие люди системы, в будущем теоретически могут понести наказание за свои деяния, а такие доносчики, как Баранова — нет?
Мне кажется, для такого человека как раз важно, что люди скажут. Поэтому она и дала это интервью — думала, что люди будут говорить, что она молодец. Но люди-то говорят по-другому. А это для нее гораздо хуже любой уголовной статьи. У меня нет рецептов, что делать с такими Барановыми. Я не то, чтобы не хочу ее понимать или прощать, мне просто реально нет до нее дела.
В письме из ИВС Саша писала: «Так уж вышло, что я представляю собой все то, к чему так сильно нетерпим путинский режим: творчество, пацифизм, ЛГБТ, психопросвещение, феминизм, гуманизм и любовь ко всему яркому, неоднозначному, необычному». Вы понимаете, почему путинизм все это возненавидел?
Думаю, за Сашей следили давно. Потому что такие яркие, необычные, творческие люди с критическим мышлением могут «разбудить» остальных. Они могут сделать так, что люди сами начнут думать. А это для режима самое опасное — разрешить им думать. И я убеждаюсь в этом все больше, например, глядя на дело Беркович и Петрийчук.
У нас в Петербурге на Пятом канале была детская интеллектуальная передача «Игра ума», мои дети в ней участвовали. Ее один раз закрывали, потом возродили, а потом второй раз закрыли. Такие передачи сейчас не нужны. Нужны только школы, где всех стригут под одну гребенку и делают так, чтобы все были одинаковыми. Чтобы не было ни ярких, ни особенных, только послушные. Потом из послушных выбирают лидеров, и они как раз и становятся этими судьями и прокурорами. Это очень хорошие исполнители, и что им говорят, то они и будут делать. Вот такие люди нужны власти. А такие, как Саша — нет.
Как вы думаете, подходит ли пацифизм, который избрала для себя Саша для того, чтобы бороться с таким бесчеловечным строем, который сейчас установился в России?
Мы не выбираем, как нам жить. Можно выбрать стать судьей. А такие люди, как мои дети, просто порядочные люди, извините, за это дурацкое слово. У них есть совесть, они любят правду. Саша просто по натуре такой человек — миролюбивый с огромной эмпатией.
Пацифизм — не для борьбы в буквальном смысле. Он — чтобы показать, что мирным путем тоже можно многое изменить. Например, пацифисты протестовали против войны во Вьетнаме, и у них получилось переломить ситуацию. Для меня, в первую очередь, важно, что ты сам такой, и тебя не может никто заставить взять в руки оружие и пойти кого-то убивать. Когда я жила в Петербурге, я не могла даже смотреть на военные парады и не выходила на набережную Невы, где ставили военные корабли. Мне видеть это было невыносимо.
Но есть ли смысл в «непротивлении злу насилием»?
Сашино дело «хорошо» тем, что ее единомышленники находят друг друга по этим судебным заседаниям. Даже в комментариях они просто договариваются общаться и помогать друг другу. И они будут знать, что их немало — это будет им давать силу. Они все эмпатичные, для них очень важна моральная поддержка. Даже сашин приговор многие восприняли как личное горе. Многие плакали и не скрывали этого. Даже взрослые люди мне писали: «Я читаю новости и плачу». И я так этим людям благодарна за то, что Саша все это увидела и услышала. За то, как они ее провожали, когда ее сажали в полицейскую машину, чтобы увезти из суда.
Я очень благодарна адвокатам и профессиональным экспертам за работу в таких условиях. Они тоже очень смело и очень правильно все говорили. Некоторые думают: «Какой смысл распинаться перед судьей и прокурором, если мы понимаем что это все равно ей дадут семь лет и мы ни на что не можем повлиять?» Но это нужно именно для самой Саши. Для того, чтобы она еще больше убедилась, что права, что она не сделала никакого преступления.
Как сказал [адвокат Юрий] Новолодский, «мы называем это «поступком». Думаю, что ему хотелось добавить слово «прекрасный», но он не мог его сказать. Это важно для всех людей, которые сейчас приходят в отчаяние, и некоторым из них не с кем поговорить об этом даже в семье. И когда они это читают или слушают, им важно понимать, что они остались людьми и находятся на правильном пути, чтобы укрепиться в своей вере.
