— Почти месяц идет «спецоперация»*, которая буквально разделила жизнь на до и после. Кажется, что вопросы гендера ушли на второй план или дальше. Насколько сейчас вообще актуальны гендерные исследования?
— Любой военный конфликт дает огромное количество нового эмпирического материала, который буквально иллюстрирует феминистские подходы к анализу гендерного насилия.
В феминистской теории организованное военное насилие — это продукт существующей гендерной системы. Феминистки еще в 80-х годах прошлого века отметили тесную связь между патриархатом, насилием и войной.
К тому же в поле гендерной истории попадают проблемы беженцев, разлученных семей, военного детства, вдовства, насилия во время войны и переживания военных травм. Так что сейчас на самом деле время гендерных исследований.
Наиболее прозорливые исследователи, например Анна Темкина, уже пытаются осмыслить, как преподавать гендерные исследования в текущей ситуации. Меня искренне восхищает моя коллега Ирина Жеребкина. Находясь в Харькове под бомбами, уже во время «спецоперации»* она написала статью “Dispatch from Kharkiv National University”. В ней она размышляет о судьбе гендерных исследований на пост-советском пространстве как едином поле интеллектуального дискурса ученых из разных стран этого региона, имеющих много общего благодаря принадлежности к когда-то единому государству.
— А если говорить не о науке: вы ощущаете, что мы оказались отброшены на много лет назад? Что время, когда все больше людей было готово к разговору о гендере, ушло?
— Если мы будем исходить из опыта предыдущих войн, то как раз наоборот: многие историки считают, что именно войны способствовали серьезной эмансипации женщин. Потому что они требуют мобилизации всех ресурсов населения, а женщина — слишком ценный ресурс, чтобы ее не использовать. Когда мужчины идут воевать, женщины замещают их в тылу. А мы еще и активно использовали женщин в армии во время Первой и Второй мировой войны. Естественно, что по окончании войн общество должно заслуги женщин признать. Поэтому неслучайно именно после Первой мировой во многих странах женщины получили избирательные права — это было признание участия женщин в защите своего отечества.
Но потом начинается откат. Большие потери, серьезный демографический кризис, как следствие, женщин призывают восполнить эту дыру, рожать как можно больше. Начинается пронатальная политика — запрет абортов, ограничение репродуктивных прав женщин и попытки вернуть их назад в семью. Выжившие мужчины возвращаются с фронта и начинают претендовать на рабочие места, которые они занимали до войны. С одной стороны, после войны начинается эмансипация, с другой — патриархатный ренессанс.
— Мужчины получают психологическую травму на войне и могут всю жизнь страдать от последствий. Как это сказывается на женщинах?
— Уровень агрессии в воюющей стране резко возрастает среди всех страт населения. Такие общества становятся гораздо патриархальнее, происходит разделение на женский и мужской мир в трактовке военного времени: женщина — мать, хранительница, мужчина — воин, его задача защищать и сражаться.
Как показывает опыт предыдущих войн, практически все мужчины, побывавшие на войне, испытывают посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР). Они должны проходить терапию у психологов. Американцы поступили так с ветеранами Вьетнамской войны — организовали психологическую службу, через которую прошли почти все, кто с возвращался с войны. У нас ветеранам Афганской войны такую помощь не оказывали. Не говоря уже о ветеранах Великой Отечественной. Тогда столько людей возвращалось с войны, что это было просто невозможно.
Исследования говорят, что психологические проблемы приводят к росту уровня семейного насилия. Мужчины привыкают жить в парадигме войны, и перестроиться на мирную жизнь им очень тяжело.
— Соответственно, теперь внутри страны на проблемы насилия, в частности домашнего, всем будет плевать?
— Тут даже на «спецоперацию»* нечего пенять: у нас в принципе достаточно терпимо относятся к проблеме домашнего насилия из-за растущей консервативности и традиционалистской идеологии, которую насаждает власть. Поэтому у нас и нет закона о профилактике домашнего насилия. Сейчас мы вышли из Совета Европы и, соответственно, не обязаны выполнять рекомендации Европейского суда по правам человека. А они давали определенную надежду, что такое законодательство примут. Сейчас нам никто не указ — из-за этого будет расти семейное насилие.
Как к гендерному насилию отнесется общество? Сейчас оно переживает очень серьезные трансформации, уровень общественного дискурса становится все более агрессивным.
Экономическая ситуация ухудшается, уровень бедности будет расти. В патриархатном обществе мужчина — кормилец, добытчик, а если он не соответствует этому стандарту маскулинности, то ощущает себя виноватым, что не может обеспечить свою семью. А растущий стресс, как правило, становится основанием для агрессии. Куда он ее будет выплескивать? На свою семью. Или, если война продолжится, пойдет воевать дальше. Этот круг насилия может раскручиваться очень долго.
— Беженки из мест боевых действий оказываются в бесправном положении. Как часто этим злоупотребляют?
— Конечно, часто. Различные организации начинают распространять памятки для украинских женщин, как не стать жертвой траффикинга. Естественно, что женщина, которая находится в бедственном положении, может попасть в рабство. Этот бизнес процветал и в мирное время, а сейчас это карт-бланш для мафиозных структур.
— Вы слышали о военном гендерном насилии в нынешней «спецоперации»*?
— Я смотрю много разных источников, но нигде пока не вижу сообщений о гендерном насилии. Мне кажется, что эта «спецоперация»* очень сложная с точки зрения идентичности. Когда была Вторая мировая война, все было понятно: немецкий солдат, человек из другой культуры, говорящий на другом языке, с другим экономическим и политическим строем, с идеологией про арийскую расу в голове, пришел на советскую землю. А здесь люди приходят на территорию, где такое же население, которое выглядит, как они, говорит на том же языке. Они заходят в квартиры и видят там все то же самое. У меня такое ощущение, что у людей, которые находятся там внутри, возникает серьезный когнитивный диссонанс.
— Сейчас появляются женские антивоенные движения, есть ли потенциал именно у женского протеста?
— Если мы вспомним 90-е, тогда именно женщины были очень активны. Во время Чеченской войны большую роль в налаживании связей, в выкупе пленных играл Комитет солдатских матерей. Сейчас эта организация тоже есть, но насколько ее слышно как серьезную политическую силу? В Израиле было движение «Женщины в черном», сейчас как раз Феминистское Антивоенное Сопротивление пытается его реанимировать. Тогда это тоже была очень значимая сила. Но если говорить о том, что происходит сейчас… Призывать людей выходить на митинги, если ты уехал из России, не совсем корректно, на мой взгляд.
Я хочу обратить внимание на другое: почему украинские военные заставляют якобы российских пленных записывать обращения к матерям? Потому что такое апеллирование к материнскому долгу, к материнскому чувству тоже вполне в русле традиционного военного дискурса, в расчете на то, что эти женщины объединятся. Таким образом, солдатских матерей косвенно призывают к антивоенным акциям, созданию движения за прекращение «спецоперации». Но сейчас мы не видим такой реакции, как была в 90-е. Насколько мне известно, только одна мать из Бурятии вышла с одиночным пикетом.
— Почему сейчас такой реакции нет?
— Время другое. Несмотря на войну, 90-е — это было время политических свобод. Вы могли выйти на улицу, поехать, проявить инициативу. Была другая идеология, другие мозги. Тогда, я думаю, женщины не особо разбирались, кто прав, кто виноват. У них сын попал в плен — они ехали и договаривались с полевыми командирами. Сейчас либо женщинам объясняют, что ей позвонил какой-нибудь тролль и это все неправда, либо она просто настолько запугана, что не выйдет на улицу даже ради собственного сына. Нынешнее женское антивоенное движение — хороший романтический порыв, но насколько он эффективен? Меня восхищают девушки, которые выходят на улицы, но массовой поддержки у этого, как вы видите, нет.
Я живу в городе, где регулярно выходят семь-девять человек. Я всех их знаю, они знают меня. Они каждые выходные выходят, их каждые выходные задерживают и выписывают им штрафы. Конечно, можно говорить про «соломинку, сломавшую спину верблюда», но пока я этого не вижу.
— Кажется, что если даже личная трагедия, смерть или ранение сына не может «вывести» женщин на улицы, то уже ничего не сможет. Что еще должно произойти, чтобы женщины стали реальной политической силой?
— Возьмем Первую мировую войну. В начале все страны радостно поддерживали свое правительство. Практически повсюду были ура-патриотические марши, демонстрации поддержки. Даже оппозиционные, левые рабочие партии не протестовали против правительства. В женском движении у нас вообще не было пацифисток. Все участницы женского движения — суфражистки, равноправки — поддерживали правительство. У нас были женские батальоны — это тоже пример патриотического женского порыва.
Но потом стало очевидно, что война — это не только победные фанфары. Уже появляются другие настроения, и мы помним, что революция в 1917 году началась с демонстраций женщин 23 февраля. Они требовали прекратить войну и вернуть мужей домой.
Цена вопроса очень дорогая. Чтобы общество до этого дозрело, нужно, чтобы оно через многое прошло. Мы не видим митингов матерей не потому, что они совсем ничего не делают, а потому что пока нет такого количества жертв. Если пришло две-три похоронки на город, этого недостаточно для массовой демонстрации. Для этого, к сожалению, нужно больше. Но я бы не хотела гражданских демонстраций такой ценой.
— О гендерном насилии со стороны силовиков. Мы и раньше видели примеры жестоких задержаний, избиений. Но все же это не было массово: обычно сотрудники правоохранительных органов пытались вести себя с женщинами помягче. Сейчас это очевидно изменилось, а насилие применяют не только при задержании, но и в ОВД. С чем это может быть связано?
— Думаю, что их просто тренируют на определенное ведение допроса. Вероятно, это сознательное апеллирование к тому, что девушка слабая и, скорее всего, сломается, если на нее надавить: довести до слез, вывести из равновесия. Их поведение — это поведение оккупанта на захваченной территории. Это традиционный подход, когда перед вами жертва, с которой можно делать все, что угодно.
С другой стороны, это еще и техника расчеловечивания. Для того чтобы вести себя с женщиной жестоко, нужно развенчать все патриархальные стереотипы, которые у допрашивающего есть. Его с детских лет учили, что девочек надо защищать, бить их нехорошо. А тут он еще и в должности защитника — он охраняет правопорядок, и согласно своим должностным полномочиям он должен соблюдать права граждан. Я читала скрипт записи допроса из ОВД-Братеево, и там видно, что допрашивающий действительно старается расчеловечить задержанную. «Посмотри, как у тебя грудь висит», «посмотри, на что ты похожа», «ты шлюха» — он пытается себя накрутить и создать для себя собственное обоснование, почему он может так с ней обращаться.
— То есть они убеждают себя в том, что перед ними — недочеловек, чтобы избавиться от мысли, что он делает что-то не то?
— Оккупант на захваченной территории убеждает себя, что перед ним не просто женщина — это мать, жена врага, она нарожает еще вражеских солдат. «Пусть она лучше рожает от меня»: в военных конфликтах изнасилование это символическое закрепление на чужой земле.
Точно так же многие люди убеждают себя, что мы освобождаем, защищаем Украину. В силу того, что в другое поверить просто невозможно. Это удар по нашей национальной идентичности: мы русские, мы прошли Великую Отечественную войну, мы всех защищали и освобождали, и вдруг оказывается, что мы можем действовать иначе — в голове не укладывается. Легче решить, что это все неправда, в противном случае может привести к серьезному психическому сдвигу — это защитный механизм.
— Убежденность в непогрешимости президента может быть связана с тем, что он — мужчина? То есть его решения как бы по определению взвешенные и продуманные?
— У нас образ президента создавался как символ традиционной доминантной маскулинности. Голый торс на лошади, полеты со стерхами, президент с хоккейной клюшкой в руках. Стандартный мачо, отец нации, который стоит во главе государства. Я посмотрела отрывок концерта в Лужниках, обратила внимание на то, как его подали. Он решительным шагом вышел, в спортивном прикиде, в свитере и пуховике, как антитеза всем заявлениям о болезни и бункере. Люди должны верить в то, что он знает лучше, как правильно.
— Риторика «нам не оставили выбора» разве укладывается в этот маскулинный нарратив?
— Это разные вещи. «Нам не оставили выбора» — это концепция справедливой войны. Вообще население любой воюющей страны должно верить в то, что «наше дело правое». Даже если страна — агрессор, население все равно должно верить, что война справедливая. Потому что если война другая, то встает вопрос: за что сражаться? Это не роняет «маскулинность» президента, а наоборот: он как отец нации долго терпел, смотрел, как обижали людей на Донбассе, но в конце концов терпеть стало нельзя.
— Если митинги опасны, а любые инициативы в отсутствие политических свобод не становятся массовыми, что мы все еще можем сделать?
— Когда это все началось, у меня возникла страшная злость, потому что я 20 с лишним лет создавала международную сеть ученых, гендерных исследователей, которые приезжали к нам на международные летние школы. Все постсоветское пространство и Европа. Какое-то время я была в страшной прострации, а потом поняла, что нужно делать все возможное, чтобы сохранить то, что есть. И поэтому сейчас мы продолжаем поддерживать отношения со всеми участниками этой сети независимо от того, где они находятся.
Самое главное сейчас не допустить расчеловечивания и сохранить эти связи независимо от того, какая политика проводится. Я сделала анонс нашей летней школы, написала, что мы принимаем заявки. Очень долго думала, могу ли я это сделать, вроде бы сейчас не до этого. Но когда мне стали писать те же самые украинки, известные гендерные исследовательницы стали предлагать бесплатно читать лекции, индийский коллега вообще предложил провести школу в Индии — я поняла, что все сделала правильно. Это говорит о том, что в нас еще осталась человечность, работает солидарность, желание помочь, и это внушает надежду.
* Роскомнадзор обязывает российские СМИ называть происходящее на территории Украины «специальной военной операцией».
