— Сейчас, когда ведешь дискуссию о пропаганде, главный контраргумент — «журналистики независимой не бывает, все СМИ сейчас пропагандисты». Поэтому для начала я задам очень банальный вопрос: что такое пропаганда? В чем разница между пропагандой и позицией?
Изначально слово «пропаганда» обозначало распространение. Если мы исходим из этого определения, то тогда распространение любых идей — пропаганда. С XVII века, когда Папа Римский придумал организацию пропаганды католической веры, смысл этого слова сильно изменился.
Сегодня, когда мы говорим о пропаганде, мы имеем в виду ложь, искажение фактов и внушение. Эта пропаганда прежде всего внушает нам определенные позиции. Не сообщает о той или иной позиции и даже не переубеждает — что нормально, так все делают, — а именно внушает.
Позиция есть у любого человека, даже если он говорит, что ее нет — это тоже позиция. Можно сказать: «Великая Октябрьская революция произошла в 1917 году». Позиция ясна. Можно сказать: «Кровавый большевистский переворот произошел в 1917». Тоже все понятно. А можно: «В октябре 1917 года большевики пришли к власти». И здесь нет позиции, хотя она есть — можно сказать «пришли» или «захватили», и сразу будет разница.
Позиция есть всегда. Но выдаешь ли ты свою позицию за единственную абсолютную истину или нет?
Высказывания о независимости СМИ стары как мир. Ой, а какие в Америке независимые СМИ, когда один банкир оплачивает газету, а другой — телеканал? Естественно, каждое СМИ от кого-то зависит. И от тех, кто дает деньги, и от взглядов главного редактора, и от того, на какую публику оно работает.
Когда мы говорим «независимое СМИ», мы имеем в виду независимое от государства. В свободном обществе разные СМИ конкурируют друг с другом, и ты можешь привести сравнение. Прочитать «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост» и подумать, что тебе кажется более убедительным.
— Еще говорят, что с другой стороны — тоже пропаганда, и как тогда отличить, где правда.
На войне все всегда желают победы своей стороне и ради этого идут на разные уступки, на цензуру, с которой приходится примириться. Конечно, хочется подбодрить своих, и ты будешь писать скорее о победах, чем о поражениях. На что-то у своих ты закроешь глаза. Поэтому я согласна с тем, что к украинским СМИ тоже надо подходить осторожно. Они воюют и испытывают очень острые чувства по отношению к противоположной стороне. Это может вызвать понятные искажения. Но важное различие — сегодня подавляющая часть российских СМИ под контролем государства, чего нет в Украине. В Украине можно найти разные источники и их сравнить.
Сегодня много говорят про постправду: ничего нельзя определить, фейк от правды не отличить. Это действительно очень сложно! Но есть простейший уровень рассуждений, просто здравый смысл. Поверить, что украинский батальон сам разбомбил всю Украину какими-то загадочными силами намного сложнее, чем представить, что бомбардировки проводят российские войска, которые вошли туда для проведения «специальной военной операции». Многим тяжело представить, что российские солдаты сотворили все, что сотворено. С другой стороны, уж очень похожие вещи в Чечне и других местах. Конечно, это не железные доказательства.
Мне пишут: «Я не могу себе представить, что российские войска могут такое творить». А я могу. Во-первых, потому что до этого у нас уже был огромный объем сведений о насилии в нашей стране: полицейские, надзиратели, мужья, избивающие своих жен, родители, издевающиеся над детьми, и тому подобное.
Во-вторых, есть огромное количество данных: перехваты телефонных разговоров парней, которые крадут там вещи, множество рассказов и свидетельств конкретных людей. Мы не обязаны верить каждому человеку. Но для историка что существенно? Когда есть разные источники, которые можно перепроверить.
Когда Галина Пышняк рассказала про распятого мальчика, то не было ни одного источника, который бы это подтвердил. По ее словам, на площади, куда согнали весь город, не было ни одного человека, который бы снял это на телефон. Казнь Саддама Хуссейна сняли! А в городе Памплоне, где люди бегают от быков, даже ввели правила: нельзя бегать в шлепках, нельзя бегать пьяным, а еще нельзя делать селфи, когда за тобой гонится бык. Даже в такой ситуации люди снимают. А там был весь город — никто не снял и ни один человек этого не подтвердил. Я уже не говорю, что Первый канал потом признал, что это вранье.
К сожалению, ситуация в Буче и другие вещи доказываются огромным количеством разных источников… Есть фотографии, рассказы людей, которые там были, свидетельства корреспондентов иностранных… Можно представить, что один из них подкуплен украинским правительством, но когда их много разных, от разных средств информации?
— Все подкуплены!
В нашей стране очень любят теорию заговора. Я, когда готовилась к лекции про Кеннеди, читала книгу прокурора Винсента Буглиози, он замечательную вещь пишет, которая мне никогда не приходила в голову. Любимая идея сторонников заговора, что комиссия Уоррена, которая разбирала убийство Кеннеди, скрывает истину. И он пишет: ну хорошо, судья Уоррен, уважаемый человек, соврал. У него было еще энное количество других членов комиссии, которые не любили друг друга и были разных взглядов: республиканцы, демократы. Еще было огромное количество технического персонала. Они все говорят одно и то же. И ни один не проговорился? Никто за все эти годы — там 400 человек работало — не проговорился?
И здесь то же самое: огромное количество журналистов из разных изданий, из разных стран говорят примерно одно и то же про Мариуполь, про Бучу. Только в уме совсем потерявшего логику человека может возникнуть мысль, что все эти люди сговорились. Иногда бывает, что с разных сторон сведения отличаются, когда ты можешь перепроверить, не просто сказать: «А этому мужику я верю, он такой симпатичный!» Но когда есть возможность посмотреть, просто включить мозг и перекрестно наложить сведения друг на дружку…
Для меня очень важный момент — личные свидетельства. Вот беженцы украинские, им же уже нечего бояться своего государства? Во-первых, чего они бегут? От своих бегут? Что-то никто этого не говорит. Конечно, не надо брать на полную веру ничего.
Естественно, есть люди, которым мы верим больше и которым мы верим меньше или совсем не верим, но надо смотреть, насколько этот источник объективен. Насколько он подкреплен фактами, апеллирует к разуму, а не к чувствам. Как только начинают апеллировать к чувствам — особенно к чувству ненависти, должен зажечься красный огонечек: не хотят ли мне повесить лапшу на уши?
— Раньше было представление, что жертвы пропаганды — это те, кто сидит перед телевизором круглые сутки и слушает его. Но в сложившейся ситуации жертвами пропаганды становятся и те, кто давно перестал его смотреть. Почему несмотря на то, что у людей есть доступ к самой разной информации, есть возможность выехать за границу и увидеть лично, что там не враги, пропаганда до сих пор продолжает работать?
Я думаю, что нынешние события изменят все: международные организации, роль ООН, отношение к атомному оружию, и думаю, что будет совершенно другой взгляд на воздействие пропаганды.
Я в который раз вижу шутку на Фейсбуке: почему люди, которые не верили правительству, что надо делать прививки, теперь верят ему о событиях в Украине? Очевидно, что эта пропаганда нажимает на какие-то рычажки у людей в мозгах, более актуальные для них, чем спасение от ковида.
Дело не только в телевизоре, уровне образования и посещении других стран. Веками в нашей стране на уровне семейных отношений и на историческом уровне складывался культ силы. Кто сильный — тот мужик. Если спросить людей на улице, назовите царя русского? Скажут Петр Первый или Иван Грозный, потому что сила. Этому способствовала пропаганда сталинских и не только сталинских времен.
Настоящий правитель — тот, который всех в страхе держит, в кулак зажал, воюет успешно, соседи его боятся — вот это считается идеалом. Человек, государь, страна или институция должна вызывать страх своей силой — вот это в нас живет. И наверное, то что сейчас происходит, работает на этом [убеждении].
Есть другая вещь, тоже известная психологам, — комплекс неполноценности часто переходит в манию величия. Если человеку в школе или дома говорить: «Ты хулиган, у тебя двойки, ты такой-сякой», предполагается, что он скажет: «Ой, да, я хочу быть хорошим, сейчас я начну учиться, не буду хулиганить». В огромном количестве случаев идет другая реакция: «Да, я хулиган и этим горжусь, я независимый!» У России последние десятилетия был сильный комплекс неполноценности: потому что рухнула империя, потому что ужасная экономика, потому что у нас хуже это, это и это. А дальше срабатывает механизм: «Зато у нас свой путь!»
Это абсолютно понятный психологический механизм, на который, очевидно, тоже срабатывает пропаганда. У знаменитого экономиста Фридриха Хайека в книге «Дорога к рабству» есть главка «Почему при тоталитаризме наверху всегда оказываются худшие». Тот, кто похуже, он не рассуждает, ему же приятно, когда ему объясняют, какой он крутой: «Ты сидишь бедный, нищий, безработный не потому, что ты тупой, ничему не учился, а потому что есть те, кто забрал твои рабочие места и не дает тебе жить: евреи, таджики, американцы!» «Я же отличный, только вот эти мне мешают!» Это прекрасно срабатывает. Всегда предполагалось, что это срабатывает на необразованных и нищих. Выясняется, что не только.
Я остаюсь при убеждении, что масштаб поддержки спецоперации пока непонятен. Он велик, это совершенно ясно, но это как раз к вопросу об объективных источниках. Ситуация неоднозначная: ни в ту, ни в другую сторону. Но, конечно, эта пропаганда очень успешная.
— Есть достаточно много людей, которые не выступают ни за, ни против, а придерживаются позиции, что политика их не касается, в ней все равно ничего не разобрать. Они сейчас более подвержены воздействию пропаганды?
Мне кажется, да, потому что у них нет базы, на которую можно опереться. Я могу представить себе человека, который стал сейчас больше смотреть новости. Вот какая-то голова появляется в телевизоре. У человека, который в теме, есть понимание: я этому доверяю, а этот говорил чушь про радиоактивный пепел, и я никогда не поверю тому, что он говорит. А у человека, для которого все это новое, нет привычки анализировать. У него нет широкого контекста, который помог бы ему сопоставить факты. И конечно, проще задурить мозги такому человеку.
— Есть какие-то установки, привычные паттерны мышления, которые с большей вероятностью делают из нас жертв пропаганды?
Еще пару лет назад я бы сказала, что главное, чему я посвятила много лет жизни, — развитие критического мышления и независимости личности, способность не поддаваться эмоциям, анализировать.
Сейчас мы видим, что люди с вполне развитым критическим мышлением по тем или иным причинам — мы не знаем, искренне или нет — явно идут в русле пропаганды. Может быть, это вопрос цинизма и приспособленчества, но тогда это тоже воздействие на мозги: пропаганда создает впечатление, что здесь сила, иди сюда.
Я думаю, что в основе этого — традиционное российское преклонение перед силой, уважение к силе, допущение насилия. Большинству не кажется, что насилие это что-то неправильное. Это уходит корнями глубоко-глубоко в историю нашей страны. И с этим очень сложно бороться.
— Получается, путь спасения от пропаганды заключался в том, что надо было больше сопротивляться насилию в разных проявлениях?
Нельзя быть хорошим в одну сторону и плохим в другую. Если ты в какой-то мере допускаешь домашнее насилие, насилие по отношению к животным или к людям с инвалидностью, мигрантофобию, гомофобию — это все ненависть к разным группам людей.
Огромное количество людей не просто говорят, что при Сталине не было репрессий, а говорят: «Да, были, но ведь время было такое! Это было необходимо». И это все взаимосвязанные вещи: насилие государственное, насилие в обществе, насилие в семье. Это не так, что постоянно одна группа людей бьет и унижает других, это одни люди унижают других, а потом эти другие сами поднимаются наверх и унижают новых. Получается постоянное воспроизведение насилия, и какое огромное количество людей воспринимает это как норму! Меня били, а через год я буду.
Конечно, это не значит, что человек, побивший жену, будет совершать военные преступления, но это почва, на которой это все вырастает.
— С пропагандой и культурой насилия в обществе можно бороться?
Очень трудно. С пропагандой нужно сохранять независимость своего мышления. Не «назло скажу наоборот», а думать, сопоставлять, не принимать на веру. В нынешних обстоятельствах лучше больше не принять на веру, чем поверить всему.
Но я остаюсь при убеждении, что важнее не принимать насилие. Во-первых, не допускать насилие по отношению к себе. Мы знаем, что так легко сказать, легко перейти к виктимблеймингу.
Можно помогать жертвам насилия — не просто укрываться где-то, а помогать отстаивать чувство собственного достоинства. И опять-таки, да, не каждый пойдет работать с жертвами насилия.
Но начать можно с того, чтобы вокруг тебя не было унижения людей. Это может сделать любой человек, для этого не нужно выходить на площадь. Язык вражды, унижения, оскорблений существует на самом простом уровне. Такое огромное количество людей употребляют уничижительные слова по отношению к другим народам: от таджиков до украинцев, просто не думая о том, что это оскорбительно. Начать хотя бы с такого.
Сколько унижений в семье, где никогда ребенка даже пальцем не тронут. Но зато будут на него орать, вопить: «А ну сел!» Сколько мелких унижений в школе от самых хороших учителей: почему-то дети должны вставать в начале урока, почему-то детей нужно называть по фамилии. Казалось бы, это не имеет отношения к чему-то грандиозному, но если ты воспитан с детства с ощущением чувства собственного достоинства, это потом сыграет в плюс. Я в этом убеждена.
Много лет назад мой отец использовал по отношению к людям XVIII века понятие, которое теперь все повторяют, — «непоротое поколение». Когда Екатерина Вторая запретила применять телесное наказание к дворянам, дворяне перестали пороть своих детей — среди них будут Пушкин, декабристы, люди другого взгляда на мир. И это неслучайно.
Я не говорю, что все мы начнем уважать друг друга — пока так, к сожалению, не получается, все только грызутся и оскорбляют друг друга. Но это способ в какой-то мере противостоять пропаганде на будущее. Если человека уважают, то он уважает себя и им сложнее манипулировать.
— Но пропаганда направлена на то, чтобы разрушать связи между людьми?
Если мы говорим о пропаганде, то она всегда использует насилие, образ врага, очернение врага самыми ужасными способами. И тут как Дамблдор говорил: «Лорд Волдеморт вернулся, значит, теперь он будет сеять вражду между вами». Сохранение человеческих связей очень важно.
Хотя я понимаю, что сохранять человеческие связи с теми, кто признает нормальным какие-то совершенно людоедские вещи, крайне сложно, я не уверена, что к этому готова.
— Есть ли смысл переубеждать тех, кто верит пропаганде?
Мне кажется, что если мы говорим о людях старшего поколения, то их нужно просто оставить в покое. Это ужасная вещь, мне самой она не нравится, но те, кто уже отравлен этим ядом, может быть, с ними это уже невозможно. Надо бороться за молодое поколение.
Я много думаю о Германии, хотя там, конечно, были совершенно другие обстоятельства. Немцев заставляли каяться после войны, и они каялись, но это было совершенно поверхностное и внешнее покаяние. Хорошо, что оно было, но это было не то. А по-настоящему все пересмотрели, пережили, прочувствовали и переработали где-то к концу 60-х годов. Выросло новое поколение, которое не было отравлено нацистской пропагандой. Мне как человеку старшего поколения печально это говорить, но прежде всего надо думать о молодежи.
— Есть ли возможность надеяться на это, если в очень немногих школах преподают критическое мышление?
То, что я сейчас читаю, как детей используют в пропаганде — выстраивают буквой z, проводят какие-то открытые уроки, — власть очень умно себя ведет, она работает на будущее. Отравляют будущее поколение. Это очень большая проблема.
От школы зависит многое. И опять же, к сожалению, дело не в том, как преподается история. Дело в том, что школа становится все больше территорией пусть не обязательно физического насилия, хотя его тоже, но подавления личности. Вот это страшная опасность, этому надо противостоять.
Естественно, любой учитель может это делать, например, создать у себя на уроке свободную, комфортную среду для ребенка. Но очень важно, чтобы не было такого, что он вышел из одного кабинета, а там ужас. А это зависит от администрации школы — какая атмосфера в школе. Администрация школьная у нас подвергается отрицательному отбору. Еще остаются хорошие независимые директора, которые идут на страшные уступки, чтобы что-то сохранить. Но когда эти директора уйдут, им на смену придет новое поколение волчат, которые воспитываются органами образования, отбираются, и будет еще хуже.
Это меня невероятно пугает и огорчает.
— Тогда вырастает родительская роль в том, чтобы воспитать в ребенке самоуважение?
Да, хотя это означает, что будет очень много противостояния между семьей и школой. Я уже в нескольких интервью сказала, что я представить не могла, что буду такое говорить, ведь я работала в хорошей школе и всегда выступала против домашнего обучения. Мне кажется, что школа — это не только место, где дают какие-то знания, но это еще и место социализации.
А теперь я начинаю думать, что если школа — это место, где ребенку внушают человеконенавистнические идеи, то лучше выйти оттуда. Я понимаю, что домашнее обучение доступно далеко не всем, и это печально.
— Сейчас многие благотворительные проекты, которые выступали против насилия, за достойное образование, находятся в упадке. Нет ли ощущения, что весь процесс остановился, что многое из построенного благотворительными организациями оказалось так неустойчиво?
Строили и шел процесс, но было понятно, что это неустойчиво. Нам казалось, что это более устойчиво, чем оказалось в реальности. Но я уверена, что все, что было создано, даже то, что сейчас рушится, — это не пропадает зря. Это все равно определенный фундамент, чтобы дальше двигаться вперед.
