Расскажите, как возникло это исследование, какие вопросы вы ставили перед собой?
Ерпылева: В 2016-2017 годах мы несколько раз ездили на не подконтрольную Украине территорию Донбасса, чтобы разобраться почему этот конфликт начался, как разворачивался, почему люди в нем участвуют, и как реагируют на него местные жители. Один из главных вопросов, который нас интересовал: как обычные люди превратились из гражданских в комбатантовЛюди, непосредственно участвующие в боевых действиях в составе вооружённых сил одной из сторон вооружённого конфликта.
В медиа было представление, что против Киева воюют либо необеспеченные люди, либо сторонники «русского мира».
То есть многие исследователи пытались искать основной или несколько основных факторов, которые бы все объяснили.
В литературе же, посвященной военным конфликтам в других странах, сложился консенсус, что таких факторов всегда очень много, и они разные для разных людей: с помощью одного, например, экономического фактора мы не можем объяснить вовлеченность разных людей. Такие факторы, как сила социальных связей или динамика конфликта, обычно меньше учитываются, хотя они являются ключевыми.
Мы предложили применить карьерный подход и выделили пять разных карьер, то есть пять разных социально обусловленных траекторий вовлечения людей в конфликт.
В чем, если коротко, состоит карьерный подход?
Савельева: Его предложили социологи Чикагской школы еще в середине XX века. Мы смотрим на людей, которые стали комбатантами, в перспективе всей их жизни. Пытаемся понять: что это за люди, как они жили до войны, на основании чего делали свои выборы, что было для них важно. А затем — каким образом война вторгается в их жизнь, и что повлияло на их решение стать комбатантами.
Карьерный подход эффективен не только для исследования комбатантов. Например, Света использовала этот подход, чтобы понять, каким образом в России после больших протестов 2012 года люди стали вовлекаться в гражданскую активность.
На основе глубинных интервью с полусотней респондентов вы выделили пять основных траекторий мобилизации: «обыватели», «отверженные», «профессионалы», «симпатизанты» и «активисты». Расскажите о них подробнее — кто они?
Ерпылева: У людей, которые жили на Донбассе, мы обнаружили две траектории вовлечения в военный конфликт. Одна из них — траектория постепенного вовлечения в конфликт, свойственная «обывателям». Это люди часто с высшим образованием, стабильной работой, которые начинают следить за событиями в Украине с осени 2013 года21 ноября 2013 года в Киеве началась массовая акция протеста против планов правительства Украины отказаться от подписания соглашения об ассоциации между Украиной и Евросоюзом в пользу интеграции с Россией, — «Евромайдан». Через несколько месяцев Евромайдан закончился «революцией достоинства» — сменой власти на Украине.. После событий января 2014 года, когда власть в Киеве меняется и появляются законы, связанные со статусом русского языка, Украина кажется им все более и более чужой страной.
Постепенно они начинают участвовать в митингах Антимайдана, мобильных бригадах для защиты своих районов, строят блокпосты на дорогах. А потом происходит так называемый «референдум» в Крыму (аннексия Крыма) — и это рождает у них надежду, что Россия и тут на Донбассе вмешается и поможет. То есть риски участия в антикиевском движении снижаются [снижается вероятность оказаться на проигравшей стороне и получить социальное неодобрение или подвергнуться репрессиям].
В то же время Киев объявляет антитеррористическую операцию, начинаются бомбежки Донбасса, в Одессе в Доме профсоюзов случается пожар — и риски неучастия повышаются [повышается вероятность получить социальное неодобрение или подвергнуться репрессиям если не участвовать в вооруженном конфликте].
Таким образом, в мае-июне 2014 года они принимают решение остаться со своими мобильными бригадами или, например, блокпостами, которые уже трансформируется в батальоны.
Самое интересное — многие берут отпуск на работе, потому что верят, что это временно, покупают на скопленные деньги амуницию, оружие и так далее.
Другая траектория — «отверженных». Это совсем другой тип людей: в основном, со средним или средним специальным образованием, которые занимаются разными подработками и низкоквалифицированным трудом. Они до последнего момента игнорируют происходящее, политика им не интересна: они не следят ни за Майданом, ни даже за такими событиями, как, например, рейд Игоря Стрелкова в Славянск.
Но в апреле-мае 2014 года из-за войны они начинают терять работу — на стройках либо в шахтах. А образования, которое позволило бы им легко переехать и найти работу, например, в России, у них нет. Одновременно с потерей работы они теряют лицо — у них маскулинная идентичность («я зарабатываю», «я обеспечиваю семью»).
Война предлагает новую идентичность — «защитников». То есть они становятся комбатантами вынужденно, из-за отсутствия альтернатив.
Савельева: У «обывателей» были деньги, и им не нужны были дополнительные ресурсы от войны. «Отверженные» отреагировали на исчезновение дохода, но война не была для них способом радикально улучшить свою ситуацию: потеря работы привела к утрате идентичности, а война стала способом ее вернуть.
Это не значит, что там не было других людей, мы знаем, что кому-то платили и кто-то вовлекался из-за возможности участвовать в мародерстве, например.
Но важно, что для многих местных жителей были характерны траектории вовлечения в конфликт, в которых экономические факторы играли второстепенную роль.
А какими были основные мотивации добровольцев из России?
Савельева: В России мы нашли два основных типа людей, которые приехали сюда воевать. В отличие от людей местных, они обладали предрасположенностью к участию во всякого рода радикальных действиях.
Первая группа — «профессионалы», профессиональные наемники, но не в строгом смысле слова. Значительную часть жизни они провели в разных боевых действиях, выбирая войну по собственному желанию. Например, сначала служили в армии, потом подписали контракт, повоевали, например, в Южной Осетии, вернулись, повоевали еще где-то. У них сильная маскулинная идентичность «воинов», «защитников».
Это не наемники в том смысле, что их нанимали ЧВК, но люди, которые считают, что война — это их призвание. Их идентичность связана именно с военным опытом, и представление о себе, как о русских былинных богатырях, которые встают на защиту «русского мира». Они разделяют военную жизнь — она полна приключений, эмоций, есть страсть, настоящая дружба, и обычную жизнь, — она скучная, дружба там ненастоящая, ничего интересного не происходит. Многие в промежутке между боевыми действиями работали таксистами или на другой низкоквалифицированной работе.
От местных их отличало наличие идеологии — представления, что Россия веками воюет с Западом, который всегда хотел уничтожить Россию и «русский мир», и их задача лично — помочь противостоять Западу, не позволить разрушить Россию и посеять свои вражеские ценности.
Идеология и восхищение войной стали для них главными факторами решения стать комбатантами. Пожар в Доме профсоюзов и другие события, связанные с насилием, окончательно подтвердили их видение конфликта: «Запад добрался к нашей границе, на востоке Украины уже начинается война НАТО с Россией, поэтому надо поехать туда и защитить русский мир».
У второй группы людей — «активистов» — тоже была предрасположенность к участию в радикальных действиях. Но для них более важным был политический компонент. Это группа была связана с различными активистами, организациями левого или правого толка. Например, люди, которые в какой-то момент были связаны с НБПОбщественно-политическая организация объединяющая левых-националистов, основанная в 1993 году, лидером которой стал писатель Эдуард Лимонов. Запрещена в России с 2007 года, потом — с КПРФ, потом — с кем-то еще.
События на Донбассе, смена правительства в Киеве, пожар в Доме профсоюзов стали лакмусовой бумажкой, но самым важным мотивом было показать, что они верны своим собственным представлениям. Многие из них говорили: «Я всю жизнь боролся за определенные ценности, и сейчас я должен принять участие в этой войне, потому что должен на практике показать, что я действительно верю в то, что декларировал».
Многие говорили, что в их жизни не было ничего героического, что после 90-х в России ничего не происходит, было ощущение полной апатии — ничего невозможно изменить. А война дала им ощущение, что есть последний шанс стать героями.
Многие из них поехали на Донбасс, используя свои предыдущие связи с правыми или левыми организациями.
Среди них были как люди 45+, которые начали что-то делать еще в двухтысячных, потом разочаровались, завели работу, семью и стабильность, так и тридцатилетние, с хорошим образованием, которые разочаровались, что в России ничего не происходило и ничего нельзя было сделать.
Пятой группой стали те, кто приехали из других регионов Украины. Что отличало их?
Ерпылева: «Симпатизанты» — это люди с разным бэкграундом. Многие — с военным опытом других военных конфликтов на постсоветском пространстве. Они, как и первая группа, тоже следят за довоенной стадией конфликта и участвуют в ней: ходят на митинги Антимайдана в своих городах. С началом войны они чувствуют, что не могут больше оставаться там, где они живут.
Кто-то сталкивается с угрозами в связи с их антикиевской позицией, кто-то — с угрозами со стороны спецслужб, кто-то просто чувствует, что не может жить в стране, политика которой не отвечает их представлениям.
Их военный бэкграунд и политические симпатии антикиевской стороне делают их выбор не просто в пользу отъезда из Украины — например, в Россию, но в пользу участия в этом конфликте на стороне антикиевских комбатантов в Донбассе.
То есть все траектории специфичны для региона проживания. Люди, которые живут в месте, где разворачивается конфликт, мобилизуются одним образом, люди, которые приезжают из России, — другим, а люди, которые приезжают из других регионов Украины, — третьим.
Ерпылева: Да, вовлечение и способы вовлечения отличаются в связи с географией. Если война не происходит у тебя дома, то, чтобы поехать воевать недостаточно социальных связей и динамики развития конфликта, нужна предрасположенность.
Это люди, у которых было уже либо военное прошлое, либо политические симпатии, сформированные задолго до конфликта, установка на поиск жизни, в которой есть за что умирать.
Савельева: Из литературы, посвященной гражданским войнам, мы знаем, что, если происходят гражданские столкновения, основная категория людей, которые в них вовлекаются, — молодые люди без образования, карьерных возможностей. Они воспринимают сложившуюся ситуацию как возможность что-то поделать, и чтобы было весело, и еще денег заработать.
Особенность этого конфликта в том, что многие из местных, которые приняли в нем участие, относились к старшим возрастным группам: 40—45+.
Безусловно, были и мальчики, которые сидели по дворам и пили пиво, а потом решили поучаствовать, но по сравнению с другими постсоветскими конфликтами их было намного меньше.
Вы провели больше 50 глубинных интервью. В первой группе — 16 человек, во второй — четыре. Это соотношение как-то отражает реальное соотношение комбатантов — что «обывателей» было больше, чем «отверженных»?
Савельева: Количество интервью не связано с распределением комбатантов — все упирается в то, насколько просто или сложно было найти разных участников военных действий. У «обывателей» была артикулирована позиция по поводу происходящего, плюс у них много социальных связей: встречаешься с одним человеком, он отправляет к друзьям, друзья — к другим друзьям и так далее.
В случае с «отверженными» наоборот: их позиция по поводу конфликта менее артикулирована, у них меньше социальных связей, поэтому их сложнее найти. Но это не значит, что их меньше.
Но можно ли сказать, что какой-то одной группы было больше, какая траектория была превалирующей?
Ерпылева: По моим ощущениям, местных жителей было чуть больше, чем приезжих, а приезжих из России чуть больше, чем приезжих из Украины. Среди местных мне сложно оценить, какая из двух траектория доминирующая. Здесь нужно подобное нашему, при этом статистически репрезентативное исследование.
Что для вас по итогам исследования оказалось самым неожиданным?
Ерпылева: Мне казалось, что люди, которые возьмут в руки оружие и пойдут воевать, — особенные, с предрасположенностями, с особенной жизненной ситуацией. Но самым интересным оказалось наличие группы «обывателей» — это была существенная группа среди других комбатантов.
Эти люди не обладали никакими предрасположенностями к участию в войне, и, наверное, сами не поверили бы, если бы им год назад сказали, что они окажутся среди комбатантов.
Мы вполне бы могли бы, если бы там жили, с ними познакомиться, общаться, — это очень привычные нам люди.
Знаете ли вы что-то о том, как сложилась жизнь ваших респондентов дальше?
Савельева: Мы не общались с 2017 года, но знаем, что некоторые из тех, кто были относительно публичными фигурами, погибли. Мы не затронули это в статье из-за нехватки места, но после того, как они присоединились к военным действиям, у всех были разные траектории.
Начиная с осени 2014 года, когда начались реформы, и власти ДНР и ЛНР попытались взять под контроль вооруженные группы, «обыватели» стали покидать батальоны. Батальоны постепенно становились частью так называемой народной милиции, по сути, армией непризнанных республик.
Многие наши информанты были категорически против введения какой бы то ни было военной дисциплины, потому что для многих из них присоединиться к этой войне — был свободный выбор.
Они пошли воевать, чтобы «защитить свой город», а не для того, чтобы их «учили строем ходить». «Мы не будем слушаться начальников, у которых вообще нет никакого военного опыта и которые даже не отсюда, которые рассказывают нам, что делать, спасибо, до свидания».
Те, кто принадлежал группе «отверженных», наоборот, скорее, остались там, потому что включились, это стало их работой.
Многие люди, которые приехали из России, вынуждены были уехать — они не хотели никому подчиняться и быть частью вооруженных сил. Там было даже несколько громких дел с арестами и с высылкой их за пределы ЛДНР. Нескольким националистам сказали: до свидания, вы нам тут больше не нужны.
Те же, у кого была военизированная траектория, стали частью вот этой войны: приезжали, возвращались в Россию, потом возвращались на Донбасс, в мерцающем режиме оставались участниками.
То есть когда вы брали интервью, некоторые из них уже перестали быть участниками этих военных группировок.
Ерпылева: Да. Как минимум больше половины уже не участвовали. Например, многих россиян мы интервьюировали уже в России. Собственно, и на Донбассе тоже, многие, с кем мы говорили, уже не были комбатантами.
Эта война очень быстро стала инструментом политики Российской Федерации. Ваши респонденты заметили эту перемену? Была ли у них стадия разочарования?
Савельева: Перелом произошел в августе 2014 года, когда российская армия впервые стала массово участвовать в этой войне. Россия стала стремительно приобретать все больше и больше влияние. Когда при участии России начала формироваться местная милиция, местные вооруженные силы, появлялось все больше людей, которые занимали достаточно высокие должности и не имели отношения ни к региону, ни к этому конфликту. Это вызывало много раздражения у местных жителей.
Другой аспект — контроль за границей, потому что на первых этапах конфликта, думаю, в России многие были растеряны. Почему эти люди, бывшие активисты и те, кто участвовали в предыдущих войнах, могли попадать на Донбасс? Потому что контроля за границей как такового, не было, многие закрывали глаза на то, что из России в частном порядке идет оружие или гуманитарная помощь, или товары двойного назначения. На протяжении лета 2014 года это давало негосударственным вооруженным группам большую степень автономии.
В конце лета 2014 года политика меняется, Россия пытается взять под контроль границы, и эти вооруженные группы, которые были достаточно автономны и от России и друг от друга, теряют свою автономию.
Ерпылева: Это была общая эмоция и для комбатантов, и для гражданских местных жителей, которые поддерживали комбатантов.
«Мы не за это воевали» — мы слышали это повсеместно.
Даже первые советы депутатов — во многом низовые собрания, где активные люди становились местной властью. А вторые и третьи созывы проходили под влиянием России, люди разочаровывались, их выгоняли. Разочарование было очень большим.
Многие ли из них выражали разочарование тем, что они приняли в этом участие?
Ерпылева: Их собственное решение стать комбатантами казалось им неизбежным — обстоятельства так сложились, другого выбора не было. Разочарование было связано с действиями России, действиями местной власти, действиями Украины. То есть они разочаровались, но из этого разочарования они не делали вывод, что хорошо было бы вообще не участвовать в войне.
Можно ли сказать, что у комбатантов была какая-то антивоенная позиция?
Ерпылева: Смотря что называть антивоенной позицией. С таким риторическим приемом мы часто сталкиваемся, когда изучаем россиян, оправдывающих полномасштабное вторжение России в Украину: «Я против войны, но…». Антивоенная ли это позиция? В смысле отношения к конкретной войне — нет. Но в каком-то смысле — да, потому что людям действительно не нравятся войны.
Комбатанты могли использовать похожую логику: что, в целом, войны — это плохо, лучше бы этого никогда не было. Но «это было неизбежно, нужно было взять в руки оружие и пойти защищать свой дом».
Савельева: Если мы говорим про местных людей из Донбасса, у всех была достаточно антивоенная позиция, потому что никто из них не хотел ни в какой войне участвовать. Эта большая группа «обывателей» была вовлечена в войну не то, чтобы автоматически, но в результате серии решений, принимаемых ими на протяжении полугода до этого.
Когда они первый раз пошли на митинг Антимайдана, они не шли туда, чтобы участвовать в войне. Или когда они шли в мобильные бригады или сидеть на блокпостах — они не хотели воевать.
Многие из них говорили, что был определенный момент, до которого, несмотря ни на что, они не верили, что война уже идет. Это очень сложно — смириться с реальностью войны, мы не созданы для этого.
Для многих из них участие в войне было вынужденным решением. Дело было не в том, что они поддерживали войну. Дело было в том, что война произошла, и они совершали свой выбор по отношению к войне, которая уже идет.
То есть в их случае антивоенная позиция — это привилегия.
Савельева: Да. Ты не можешь выбрать быть против войны, если война уже происходит вокруг тебя. Ты можешь уехать, ты можешь оставаться, ты можешь скрываться, ты можешь присоединиться. Но «пусть будет мир» — такого варианта нет для людей, вокруг которых уже происходят боевые действия.
Ваше исследование про гражданский конфликт. К ситуации, когда речь идет о войне одного государства против другого, насколько применимы эти траектории?
Ерпылева: Люди, с которыми мы общались, стали комбатантами сами, добровольно, не через ЧВК или регулярную армию.
Сейчас во время мобилизации в рамках полномасштабного вторжения многие люди попадают на войну вынужденно. Даже если сравнивать сегодняшних добровольцев и тогдашних добровольцев, все равно это другие процессы: сегодняшние добровольцы подписывают контракты, получают большие деньги, и это совсем другой мотив, которого не было у донбасских добровольцев, как местных, так и приезжих.
Поэтому траектории вовлечения, безусловно, разные. И сами конфликты разные. Один — это полномасштабная война между государствами. Второй — это все-таки гражданская война. Гражданская война не означает, что в ней не участвуют государства со своими армиями: мы все знаем, что Россия принимала участие в войне на Донбассе, посылая своих политтехнологов с самого начала, а армию — в августе 2014 года. Но это был конфликт внутри одного государства, и на первом этапе с антикиевской стороны все держалось на этих негосударственных вооруженных формированиях, пусть и с участием политтехнологов из России.
Что касается практического применения вашего исследования — можно ли траектории, которые вы выделили, использовать для прогнозирования вовлечения гражданских людей в военные конфликты?
Савельева: Можно. Я думаю, что факторы, которые мы выделили, универсальны. Но комбинация этих факторов уникальна для каждого конфликта.
Развитие конфликта, репрессии или усиление насильственных действий — всегда влияет на мобилизацию людей, приводит к тому, что больше людей вовлекаются в конфликт.
Потому что начинают бояться за свою жизнь или потому, что реагируют на насилие, которое для них неприемлемо. Также всегда есть люди идеологически мотивированные, которые реагируют на изменения государственных структур, политического курса, репрессии.
Ерпылева: Некоторые из траекторий, которые мы выделили, в том или ином виде типичны для разных гражданских конфликтов. С одной стороны, в большинстве конфликтов есть люди, которые вовлекаются благодаря уже существующим предрасположенностям. А с другой, для многих конфликтов типична траектория вовлечения, основанная на вынужденности. Когда война приходит в дом, ты теряешь работу, нет возможности отъезда, и участие в вооруженной группе становится в каком-то смысле более безопасным и выгодным, чем неучастие.
Эти траектории мы видим в самых разных конфликтах, и они обладают предсказательной силой: если мы думаем о конфликтах, которые называются гражданскими войнами или «новыми войнами», эти типы вовлечения, скорее всего, будут в них присутствовать.
Ваше исследование вышло в разгар полномасштабной российско-украинской войны. Были ли у вас этические сомнения, стоит ли сейчас выпускать такие исследования по поводу украинцев гражданкам России?
Ерпылева: Честно говоря, вопрос о том, стоит ли этот текст публиковать, перед нами не стоял. Нам кажется, что у подхода и анализа, который мы предлагаем, есть научная и гражданская ценность.
Говоря о последней, я думаю, что принципиально важно пытаться понять мотивы и не демонизировать людей, с которыми мы не согласны. Мы выступаем против войны в Украине. Но мы изучаем комбатантов, которые воюют на антикиевской стороне, или то, как россияне поддерживают войну, и относимся к нашим информантам с исследовательской симпатией. Очень важно пытаться видеть их мотивы, видеть в них людей, а не монстров, для того, чтобы понимать вообще, с чем мы имеем дело.
Савельева: При этом важно не только понимать людей с другой позицией. Одной из проблем войны на Донбассе было отсутствие понимания того, что на самом деле есть не только «Россия — Украина», а еще и люди, которые там живут. Это была гражданская война с активным участием России.
И наша статья вносит вклад в эту дискуссию, показывает: гражданский компонент был очень важен. Одним из провалов предыдущих девяти лет был как раз отказ от признания того, что на Донбассе живут люди, у которых есть свои взгляды, есть предпочтения, есть страхи. Если вы хотите что-то делать с этими территориями, например, интегрировать их, нужно включить в обсуждение этих людей. Теоретически они присутствовали через своих представителей на Минских переговорах, но эти представители были, скорее, представителями России, чем местного населения.
Эта перспектива — понимание того, что конфликт на Донбассе имеет сильную гражданскую составляющую — как будто исчезла.
И отсутствие этого понимания не помогло уладить этот конфликт.
Эта война закончится. Люди останутся. И мне кажется, что внимание к людям, которое часто исчезает из политического обсуждения того, что же делать, очень важно возвращать. Я думаю, что и наше исследование траекторий донбасских комбатантов, и исследование отношения россиян к войне должны помочь это сделать.
Работая над исследованием, смогли ли вы себе ответить на вопрос: можно ли было избежать полномасштабной войны?
Савельева: Многого так или иначе можно было бы избежать. Можно сказать, что если бы полиция не начала разгонять Майдан в январе 2014 года, не произошло бы радикализации. Если бы Россия не забрала Крым, не влезла в эту войну, конфликта бы полномасштабного тоже не произошло бы.
Если бы не было этих факторов, и Россия не стала бы участвовать в этом конфликте, понимание мотивации людей, которые живут на Донбассе, способность нового киевского режима с ними работать помогли бы разрешению этого конфликта. Но это не единственное препятствие, которое существовало.
Савельева: В конце концов, мы понимаем, что страна, которая по-настоящему виновата в полномасштабной войне, — Россия. Российская власть и ее решение о вторжении. Было ли бы оно сделано, если бы Донбасс был лучше интегрирован в Украину? Мы не знаем.
