Что делать людям, которые не на войне, а против войны. Для войны естественно деление мира на “своих” и “врагов.” На что может опереться человек, который не хочет видеть в людях врагов, который не хочет вставать на какую-либо сторону? Такая этическая позиция возможна во время войны?
Мучительный вопрос. Особенно когда — как мы с вами — говоришь не о конкретной войне, а о войне вообще, слишком широкое обобщение. С одной стороны, мне кажется, такая позиция возможной, а с другой, неприемлемой. Одно дело говорить, что любая война — зло. И я абсолютно с этим согласен. Но когда война началась и идет, ее невозможно остановить по щелчку пальцев. Ее невозможно просто отменить. Она уже принесла смерти и страдания, создала разлом между государствами и людьми. Она уже породила праведный гнев и тот уровень сопротивления и непримиримости, с которым мы не можем не считаться. И когда мы говорим «надо просто воткнуть штыки в землю», то мы выносим все это за скобки, пренебрегаем этим. Но зло и насилие никуда не денутся: никуда не денутся горе и страдание людей, никуда не денется агрессия, которая реализуется в постоянной угрозе или новой, может быть, еще более страшной войне. Помните Пушкинское: «Я вышел рано, до звезды». Тут так же — у зла есть свое время, оно должно себя исчерпать. Ему должен быть положен предел, но случится это не сразу.
Действительно, большинство замороженных конфликтов приводят к новым войнам. Но есть же примеры войн, которые удалось остановить просто волевым решением, практически по линии фронта. Вот, например, война в Корее была остановлена, и там уже 70 лет никого не убивают.
Да, война остановилась. Но вы можете сказать, стала ли эта остановка войны добром? Для Южной Кореи, конечно, это добро, а для Северной? Стало ли меньше насилия в результате отсутствия там боевых действий? И даже на этот вопрос мы не можем ответить. В Северной Корее миллионы людей все эти 70 лет живут в невыносимых условиях, беззащитные перед чудовищным государственным насилием. На каких весах мы взвесим, какое насилие страшнее? Те, кто принимал решение разделить эту территорию, отдали жизнь нескольких поколений в залог того, что здесь и сейчас перестают гибнуть люди. В одном временном слое насилия становится меньше, а в другом оно усиливается и расползается.
Выходит пацифизм в лучшем случае бесполезен, а часто и вреден?
Смотря, что понимать под пацифизмом. Идея ненасилия — великая идея. И как идеал она очень важна. Потому что задает общие координаты добра и зла. И когда пацифизм говорит, что все люди братья и не должны воевать — он делает очень важное и большое дело. Но когда он обращается к конкретным людям, пережившим, например, трагедию 7 октября в Израиле, и предлагает им обняться с обидчиками, то он не решает проблемы, а усугубляет ее. Идеал не может отменить реальность, где есть трагедии и обидчики, где есть необходимость защищать себя и своих близких от агрессора. Нельзя смешивать идеал и реальность.
Но нельзя также и жертвовать идеалом, пренебрегать им и забывать о нем. Любое насилие — зло, и чем меньше в мире насилия, тем он лучше и справедливее, — это идеал. Он не может отменять реальность, но может отвоевывать у нее шаг за шагом пространство и постепенно менять ее.
А на каких основаниях мы можем отделять идеал от реальности?
Когда мы выдвигаем идеал ненасилия, то мы обращаемся к большим историческим периодам, мы думаем даже не на десятилетия и столетия вперед. Над ненасильственной проповедью Толстого смеялись современники, а потом оказалось, что многие механизмы ненасилственного сопротивления, которые он предлагал, могут работать и достигать результата. И многое из того, над чем сто лет назад смеялись, сейчас нам кажется абсолютно естественным: сейчас никому и в голову не придет считать, что тело женщины принадлежит семье или что избиение палками допустимо в качестве наказания.
Но в реальности у людей нет возможности ждать этих десятилетий и столетий. Моя жизнь одна, и моя смерть одна, и я должен отвечать за себя здесь и сейчас. И здесь и сейчас мне надо защищать себя и близких, отвечать на угрозы, отстаивать свою свободу.
А как все-таки идеал ненасилия соотносится с реальностью. Как нам отделить зло от добра, если на войне, например, все творят насилие и все убивают?
С точки зрения идеала ненасилия война и убийство — зло. Но в реальности эта максима реализуется в конкретных обстоятельствах. Одно дело, когда человек реагирует на насилие извне и выступает в роли защитника, и совсем другое, когда он агрессор. Одно дело, когда насилие вынужденное, и совсем другое, когда желаемое, когда это способ решения своих задач.
Но даже когда война вынуждена и оправдана, мы все равно не должны забывать, что убийство от этого не перестает быть грехом. И не может восприниматься как нечто благое. Это ужас, с которым ты вынужден жить. В этом смысл идеала.
Когда Англия во время второй мировой войны бомбила немецкие города — это было оправданно. Понятно что гитлеровская Германия развязала войну, втравила сотни миллионов людей в мировую бойню. И с этой перспективы все эти бомбардировки выглядят справедливыми и заслуженными.
Но есть и другая перспектива. Если мы смотрим на эти бомбардировки глазами жителей, например, Гамбурга, и видим искалеченных людей, погибших детей, семьи, которые в результате удара этих бомб потеряли все. Наше представление об оправданности и справедливости меняется.
Поэтому я еще раз говорю — надо разделять идеал и реальность. Реальность не может быть отменена, а идеал не может быть принесен в жертву.
Можно ли вслед за Стивеном ПинкеромКанадско-американский учёный и популяризатор науки, специализирующийся в области экспериментальной психологии и когнитивных наук. Тут речь о его книге «Лучшее в нас. Почему насилия в мире стало меньше» 2011 года, в которой Пинкер утверждает, что как в долгосрочной, так и в краткосрочной перспективе насилия в мире стало намного меньше. утверждать, что шаг за шагом мир меняется и насилия становится меньше?
У нас нет критериев для сравнения уровня насилия в прошлых войнах и настоящих. Когда я писал книжку про Александра I, то много всего прочитал про войну 1812 года. Очевидно, что современные технологии убийства и причинения вреда человеческому телу намного более массовые и страшные. Но когда в вас попадает ядро и дробит вам нижние конечности, а у вас нет гнойной хирургии, антибиотиков и обезболивающих, то как измерить степень страдания людей, которые умирали мучительной смертью? Или болевые ощущения, которые испытывал человек, которому дали стакан водки, воткнули палку в зубы и пилят ногу. Я не готов тут судить, какое насилие страшнее.
Я бы сформулировал прогресс уменьшения насилия по-другому. На словах человечество двигалось и движется к гуманности, к уменьшению насилия. Но эти слова невероятно важны вне зависимости от того, действуют ли они или нет. Слова задают рамку восприятия, которая постепенно меняет реальность. Массовый человек идет туда, куда ведут его привычки большинства. Если привычки большинства говорят ему, что насилие ужасно, то и он будет думать, что насилие ужасно. И будет пытаться уменьшить его в своей жизни. Поэтому нельзя сдавать идеал.
Вы говорите, что массовый человек идет туда, куда ведут его привычки большинства. Значит ли это, что многое предопределено сформированными историей традиционными ценностями? Можно ли говорить, что русская история и культура — она, разумеется, нас всех больше всего интересует — предопределяет или усиливает расположенность к насилию. Через имперскость, через мессианство или что угодно. Или это просто набор случайностей свойственный любой культуре.
Я своим студентам на лекциях предлагаю сопоставить две картины. Слева показываю картину Репина «Перед исповедью», а справа — картину Репина «Отказ от исповеди». Это одна и та же картина, у которой в 1936 году поменяли название. Но как только мы меняем название, меняется наше прочтение картины и даже ее композиция. В первом случае центром композиционным является крест, связывающий двух людей, находящихся в камере. Простенький священник и смятенный молодой политический заключенный объединены этим крестом. Но когда мы смотрим на ту же картину, которая называется уже «Отказ от исповеди», мы видим композицию, которая строится вокруг отторжения. Крест не дотягивается до середины картины, он гаснет, между священником и заключенным чернота. В лице заключенного возмущение, гнев и презрение. В лице попа такая простота, которая отменяет любую возможность понимания между ними.
Кто прав? Тот, кто описал русскую историю как институализированное насилие или как преодоление насилия? И для того и для другого есть множество оснований. И все зависит от нашей точки зрения, от нашего выбора ракурса. В нашей истории есть все. Более того, часто это просто две стороны одной медали. Если мы берем имперскую классику, Пушкинское «Клеветникам России», то воспринимать его без его же ответа самому себе в стихотворении «Из Пиндемонти» невозможно. Когда мы кладем рядом эти два стихотворения, то понимаем, что Пушкин отвечает сам себе. Его имперская эмоция находится в конфликте с американским идеалом независимой личности. А дальше наш выбор — на что ориентироваться и что считать традиционными ценностями.
