Как вы провели год с начала вторжения, чем занимались?
Я пыталась найти почву под ногами — 24 февраля она исчезла. Я думаю, что многие из нас испытали экзистенциальный кризис — все что в нас вкладывали про русскую или российскую идентичность вдруг обрушилось. «Русские своих не бросают» — тела многих российских солдат до сих пор не погребены. «Россия никогда первой не наступает» — а если копнуть историю, еще как наступает, еще как атакует и начинает войну первой. «Мы за мир, за дружбу» — это все тоже ложь. И нужно было как-то собрать себя во всем этом.
Человек — социальное животное, и я не исключение. Я всегда считала себя частью этой страны, этого народа, этой культуры. Это до сих пор во мне, и это очень важно. Но [после начала вторжения в Украину] нужно было найти то хорошее, что еще осталось, когда важные вещи оказались фальшивыми. Поэтому я собирала себя по кусочкам. И конечно, надо было как-то устраиваться в новой жизни чисто в бытовом плане.
В такие моменты у вас не возникало чувства стыда за работу на Первом канале, когда приходилось искать негативные сюжеты, чтобы изобразить Европу или США в невыгодном ключе?
Во-первых, я не искала, [всегда] спускала это на тормозах. И во-вторых, конечно, я ощущаю свою причастность. Хотя степень моей причастности нельзя сравнить со степенью причастности других персонажей и действующих лиц этой истории.
Стало больно идентифицировать себя русской. Когда появлялась в новых компаниях, почти с извинением говорила, что я русская. Но европейцы немного по-другому смотрят на это все, меня часто хлопали по плечу и говорили: «Ну ты что, все нормально, мы ценим вас, русских. Это не вы [устроили], это тот человек». Отчасти это мне помогло.
Почему год назад вы решили сделать заявление об увольнении с Первого канала таким громкимЖанна Агалакова дала пресс-конференцию в Париже, на которой рассказала о причинах своего решения уволиться с Первого канала после начала войны в Украине. Пресс-конференция проходила в офисе организации «Репортёры без границ» (RSF), которая много лет помогает журналистам всего мира.
— так, что это было похоже на некий перформанс? И почему с помощью «Репортеров без границ?»
Когда я ушла с Первого канала на меня обрушилась лавина звонков, сообщений с просьбой об интервью. Я не хотела, чтобы это были американские или французские СМИ, потому что всегда можно найти в этом конспирологический след: «А, продалась, купили!». И я выбрала площадку «Репортеров без границ», потому что это независимая организация, и мне нравится ее название. «Репортеры без границ» признались, что такого ажиотажа не было за всю их историю, была огромная жажда у прессы всего мира — понять, что вообще происходит в России и в головах у людей, которые работали или работают на официальные СМИ.
За сутки до пресс-конференции я отказалась [от ее проведения]. Но потом поняла, что лучше это сделать — тогда я считала, это подтолкнет многих моих коллег сделать то же самое. Я имею в виду уйти. К сожалению, этого не случилось, хотя мои намерения были самые хорошие. И я совершенно не жалею о том, что сделала. Потому что выйдя вот так публично, я отчасти оправдала себя и мою работу на этом канале.
Это ведь рискованно — делать публичные заявления, будучи гражданином нашей страны. Но я пошла на это сознательно. И после той пресс-конференции я получила очень много сообщений от людей, которые благодарили меня за поступок. Услышать подтверждение их мыслям, что происходит чудовищная война, для них и для меня было важно.
Как канал отреагировал на ваше заявление?
На тот момент я уже там не работала, поэтому никто мне ничего не сообщал.
Неужели не поступило ни одного звонка, ни одного сообщения от руководства?
Дело в том, что я уволилась 1 марта. Как только вернулась из командировки, сразу написала заявление об уходе. Но я должна была сидеть еще две недели и передавать дела, потому что по КЗОТУ работодатель имел право меня удерживать это время. В конце этих двух недель мою сим-карту забрали, и я осталась без телефона. Так что некуда было писать «прекрасные» сообщения.
И не думаю, что у кого-то из руководства была мысль что-то по этому поводу мне писать. Сейчас, когда прошел год, мы немного по-другому смотрим на эти события: что-то переварили внутри, у нас что-то сложилось в голове. А тогда в голове был абсолютный хаос, и к тому же российская армия наступала и делала это довольно уверенно. Казалось, что еще чуть-чуть и войска парадом пройдут по Крещатику. И какой смысл был руководству звонить мне, когда дела шли так бодро и ярко? Европа и весь мир офигели, примолкли и пытались вести переговоры. Это была другая ситуация, я была в абсолютном проигрыше.
А Кирилл Клейменов не пытался сказать: «Жанна, что же ты наделала, мы могли бы все обсудить!»
Нет, а зачем ему это? Кирилл Клейменов не удерживал меня, когда я объявила, что ухожу. У нас был довольно короткий разговор — последний и единственный на эту тему.
После моего заявления [об увольнении] был огромный резонанс, и это прекрасно. Надеюсь, кому-то это помогло, что у людей появилось сомнение в том что они делали и продолжают делать.
Что удерживает на Первом канале людей, которые в глубине души занимают антивоенную позицию?
Насколько я знаю, за последний год им дважды поднимали зарплату. В ситуации абсолютной нестабильности, когда ты не знаешь, что будет происходит завтра, люди держатся за то, что есть. И у многих есть обязательства — перед семьей, перед близкими, перед какими-то финансовыми институтами: кредиты, ипотеки и все прочее. Ну хорошо, ты хлопнешь дверью, и? Все остальные СМИ тоже прогосударственные, просто поменяешь большой канал на какую-нибудь маленькую печатную газету.
Все эти годы мы же немного себя обманывали. Мне нравилась идея, что наша страна занимает все более заметное место в этом мире. Девяностые годы были очень тяжелыми, мы стояли с протянутой рукой у Всемирного фонда, вечно просили какие-то кредиты… И тут вдруг стали эти кредиты выплачивать с легкостью, и даже расплатились со всеми. На обложке журнала TIME появился Путин, как человек года. Мне было приятно, что это лидер моей страны, которой я желаю добра, которую люблю, чтобы с ней ни происходило.
Моя дочь ходила во французскую школу, и я у нее интересовалась: «А вы проходили Вторую мировую войну? У вас есть там хотя бы параграф про вклад СССР в эту победу?». Там были какие-то два-три предложения, очевидно. Это было больно узнать, я пыталась ей это как-то развернуть. И на этом крючке мы все оказались.
Подлость этой [российской] власти в том, что они нажали на самую больную точку в нашей истории. Например, два моих деда, которые погибли под Москвой осенью 1941 года — я уверена, что у них просто не было оружия. В те времена еще говорили, что была одна винтовка на троих. Я уверена, что им не досталось никакой винтовки, они даже не могли защитить себя.
Вам не кажется, что позиция сотрудников российских провластных медиа напоминает ситуацию с российскими контрактниками? Многие из них идут на войну, чтобы заработать, и если бы они этого не делали — война бы остановилась раньше.
Нет, у меня нет здесь параллелей, потому что контрактником ты можешь не быть. Ты им не был до этого момента и ты можешь продолжать им не быть. А тут были журналисты, которые учились, вложили свою жизнь или полжизни в это дело и эту профессию, в конце концов в социальный статус, делали карьеру. И вдруг они оказались в такой ситуации. У контрактников, я повторюсь, есть выбор — либо что-то новое, либо так, как прежде. У журналистов это продолжающаяся тема.
Конечно, выбор есть и у тех, и у других — можно не записываться в контрактники. И журналисты могли бы взять и уволиться, но это очень сложный выбор для журналиста.
Вы начинали карьеру в 90-е, когда телевидение было совсем другим, и многие наши читатели, которые родились и всю жизнь прожили при Путине, даже не могут представить, до какой степени. Можете привести яркий пример [выражения свободы слова] из телека того времени?
Это пример не из девяностых, а из самого начала двухтысячных: НТВ, программа «Куклы», где Путин вроде Крошки Цахеса, а Ельцин стоит у колыбели над этим маленьким уродцем и говорит: «Ну как же я, демократ до мозга костей, родил такое чудовище». И тут появляется прекрасная фея в образе Бориса Березовского и наделяет его волшебной способностью прекрасно петь, завораживая всех вокруг. Это было в 2000 году, кажется, через пару месяцев после того, как Путин был назначен преемником, еще до президентских выборов.
И с «Куклами» Путин расправился на НТВ в первую очередь.
Не в первую, но в одну из первых.
Вы называли НТВ «высшей школой журналистики», почему?
Потому что так оно и было. «Новости — наша профессия» — это был их девиз в полной мере. Они освещали все, они могли себе позволить на первое место поставить не президентские дела, а, например, очень эмоциональный репортаж о ЧП в небольшом городке. Они взяли за образец лучшие западные телеканалы, где новости меряли не статусом ньюсмейкера, а его эмоциональным воздействием на аудиторию.
Это было так ново и свежо, и видя страну во всех ее гранях, мы понимали, что какой-то маленький голос, если у человека есть проблема, может быть услышан. Конечно, когда они почувствовали свою силу, став фактически четвертой властью, были даже некоторые случаи абьюза этой власти. Но все равно это было открытое окно в мир. Это была абсолютная школа, потому что [до нее] никакой не было.
Вы работали с Добродеевым и с Кулистиковым. Какими вы запомнили их?
В Добродеева были все влюблены, даже мужчины. Он был потрясающий руководитель: умел слушать, поправить, как надо. У него потрясающий словарный запас, и даже когда он давал указание, как руководитель, это было красиво, я была в восхищении от него, всегда хотелось услышать его одобрение. Это была лучшая награда — не рейтинги, а одобрение Добродеева.
И Кулистиков, конечно, тоже. У него такое прекрасное чувство юмора — тончайшее, он умел так ответить сразу. Да, это была прекрасная школа и прекрасные люди, и мне горько говорить об этом в прошедшем времени.
Почему и Добродеев, и Кулистиков предали НТВ и приняли сторону режима?
Хороший вопрос, я бы сама им его задала. У меня нет ответа. Загадка Бермудского треугольника — что происходит в их головах за масками умных, суперобразованных, блестящих в своей профессии людей. Для меня это шок. Это одна из тех опор, которой не стало. Уже в 2000 году этот вопрос возник — почему Добродеев так поступил, почему он бросил свое детище и переметнулся. В интернете пишут разные версии, но я сама хотела бы услышать ответ — искренний и честный. Это бы многое нам объяснило о той ситуации, в которой мы оказались сейчас.
В 2017 году вы сами выступали в роли учителя, когда встречались со студентами. Уже тогда вы признались, что в работе испытываете внутреннюю борьбу, и когда вас спросили, как вы с ней справляетесь, вы ответили, что прибегаете к богатству русского языка. Я тоже, в бытность работы ведущей «Вестей» вымарывала из текстов выражение «киевская хунта» и меняла его на «киевские власти», как и вообще избавлялась от всей оценочной лексики. Но разве этого было достаточно?
Вы же знаете, как много фильтровОна имеет в виду, что ведущий - не единственный человек, который принимает решение. Есть много других сотрудников, которые не дадут выпустить в эфир то, что не соответствует позиции канала.. стоит на телевидении, чтобы то, что не должно пройти в эфир, туда не попало. Можно, конечно, будучи ведущей в прямом эфире что-то сказать от себя. Но это будет последняя ваша фраза на этом телеканале и вообще на российском телевидении. Поэтому тихий саботаж — то, что мы могли делать и делали. Мы были тихими партизанами и с помощью богатства русского языка пытались противостоять пропаганде.
Конечно мы были песчинками в этой борьбе. Но если бы нас не было — другие с радостью заняли бы нашу позицию и бежали бы впереди паровоза. То, что мы были на этих позициях, еще как-то сдерживало эту чудовищную зловонную лавину, шедшую с самого верха, из Кремля.
Но ведь, повторю, это не помогло [предотвратить войну]?
Нет. Не знаю… Это вопрос, который я сама себе до сих пор задаю и не нахожу на него ответа. Меня спрашивают: почему вы не ушли сразу и жалеете ли вы об этом? Мой ответ — и да, и нет. Да — потому что я чувствую свою причастность к оболваниванию населения. Нет — потому что я ушла громко, и это было важно для тех, кто искал хоть какую-то опору в том хаосе. И может быть, я стала для них ненадолго той самой опорой. И тем самым я хотя бы немного себя оправдала. Хотя бы перед самой собой.
А когда произошел окончательный разворот от свободного телевидения к пропагандистской машине?
В 2005 году — это второй срок президентства Путина, когда мы стали показывать одного человека каждый день. Количество «обязонов»Жаргонное слово, обозначающее обязательный к показу материал, например, официальные мероприятия «патриотического» толка или фрагмент интервью (синхрон) с каким-то чиновником начало расти в геометрической прогрессии. Я хотела своим лицом отвечать за собственные слова, а не за те, которые в меня вкладывают. Уже тогда я была не согласна [с происходящим], но хотела остаться в профессии — я люблю свою работу, нахожу ее благородной, если она выполняется должным образом.
И я тогда подумала, что может быть, уехав на корпункт [во Францию], смогу остаться в профессии и буду честна, как журналист. Долгое время так оно и было, потому что сперва меня «фильтровали» совсем немного, но с 2014 года все стало нарастать. А потом уже «коготок увяз — всей птичке пропасть». Включились резоны — дочь училась в старших классах, школа хорошая, надо было закончить, и так далее.
Были случаи прямого давления со стороны руководства, когда оно звонило и давало указания, что нужно сделать?
Нет, эту функцию выполняли редакторы. Дисциплина в государственных СМИ — уверена, что у вас тоже так было — прямо армейская. Потому что сам характер работы предполагает исключительную дисциплинированность. Если ты не успеешь хотя бы на 10 секунд со своим сюжетом, он может не выйти в эфир. И все эти «указиловы» и «обязаловы» спускались с самого верха до редактора, с которым ты непосредственно работала. Так что руководству нет нужды звонить и что-то тебе говорить.
Я читала, что в 2016 году Илья Яшин дал вам комментарий в Нью-Йорке на премьере пропагандистского фильма о Сергее Магнитском под ваше обещание, что вы его комментарий обязательно включите в репортаж. А в итоге он вышел со словами, что «Яшин от комментария отказался». Как это можно понимать?
Да, это была не моя воля. Я бы этот комментарий, конечно дала — редакторы его не пустили.
А что вы чувствовали, когда приходилось подчиняться таким правилам?
Это очень угнетает. Я стала замечать — когда мне звонили из редакции в Москве, я начинала орать на всех дома. Это была реакция на то, что надо мной совершали психологическое насилие.
Я же хотела уходить с работы еще до войны, планировала сделать это в мае-июне 2022 года, уже готовилась к этому. Но война поторопила. И когда я сообщила в инстаграме об уходе, я сопроводила пост видео, как срезаю с руки браслет с логотипом Первого канала. Это видео я сняла за пять лет до этого. Я собиралась уходить еще тогда, каждый год собиралась, говорила себе: «Я сделаю это в этом году». И каждый год начинала думать — куда я пойду, что я будут делать? Но видео не удаляла, знала, что оно мне понадобится.
Пять лет терпеть — это же очень много…
Да, и отсюда, конечно, моя реакция, когда звонит Москва. Мне хотелось со всеми собачиться, потому что я знала, что сейчас на меня будут давить.
Под видео с браслетом я видела довольно много негативных комментариев. Да и журналисты из оппозиционных СМИ вас не щадили. Ожидали, что будет так много хейта?
Я не читала все сообщения под постом. Потому что значительная доля сообщений — от «фабрики троллей». Они были сделаны с определенной целью. Да, меня это все не радовало и было грустно, в первую очередь, потому, что когда я это сделала, честная и свободная журналистика стала говорить: «Мы были белые пушистые, и не хотим кого-то нового с черным прошлым в нашей команде».
Я отказывала в интервью практически всем западным журналистам, начиная с Андерсона Купера с СNN, и самым знаменитым российским блогерам и ютуберам. Мне хотелось передать свою позицию через российские СМИ. Она была простой: прекратите, остановитесь, уходите [из пропаганды], давайте сделаем это все миром сразу, не поодиночке, — поодиночке мы пропадем. И почему профессиональное сообщество так [негативно] реагирует на этот жест — непонятно. У нас общая цель: чтобы остановилась война, чтобы в России была сменяемость власти и Россия была демократическим государством. Когда мы достигнем этой цели, тогда и будем выставлять счета за прошлое.
ИсторияВедущий Алексей Коростелев сказал в прямом эфире «Дождя», что телеканал «смог помочь» многим российским военным. Журналиста уволили. Сам заявил, что «оговорился в эфире». Власти Латвии, где находилась редакция «Дождя, аннулировали его лицензию на вещание, из-за чего канал был вынужден переехать в Нидерланды. с тем же Коростелевым тоже очень грустная, его заклевали свои же. А бедная Марина Овсянникова, которая из всех нас совершила самый невероятный жест? Сколько хейта обрушилось на нее со стороны коллег из так называемого либерального сообщества. Люди, остановитесь, что ж вы делаете, нас мало! Берегите каждого.
В истории с телеканалом «Дождь» вы на чьей стороне? Вы можете говорить про российских солдат «наши пацаны»?
Я не знаю всех деталей этого дела, но скажу, что я испытываю жалость глядя на то, как людей, как баранов, загоняют в автобус, чтобы везти их на фронт. Мне кажется, они жертвы режима, но ровно до того момента, как они нажимают на курок, тащат себе что-то, чтобы отправить в свои нищие деревни или насилуют и грабят. До момента, когда они совершают преступление.
А то, что они уже пересекли границу соседнего государства с оружием в руках, разве не преступление?
Их привезли — если речь идет о мобилизации. У нас десятилетиями воспитывали баранов и вдруг взять и восстать против козла, который есть в каждом стаде, очень сложно психологически. И чем меньше деревня, тем сложнее как-то в ней выделиться. А брали как раз в самых бедных, отдаленных деревень и городов, из национальных окраин. Где веками воспитывали покорность к «белому господину». Это очень сложные моменты, именно поэтому мне их жалко. Но повторюсь, нажать на курок или не нажать — это уже личный выбор каждого.
Вам не кажется, что грандиозные трансляции «Бессмертных полков» и парадов на федеральных каналах работали на то, чтобы готовить общество к этой войне?
Не думаю. Отчасти, власть шла за эмоциями людей: люди же искренне плакали [во время этих парадов], я искренне плакала. Моя мама родилась сиротой, отец в шесть лет стал сиротой и не помнит своего отца. А моя бабушка — мать отца — была необыкновенная красавица, и ей безумно повезло, что она вышла замуж во второй раз. А сколько вдов было? Эту страну делали и поднимали женщины. И как можно об этом забыть?
Мы стали об этом говорить, вспоминать. Я с гордостью несла [на «Бессмертном полку»] моих дедов — они были крестьянами в Вятской губернии, а их деревень уже десятки лет нет на свете. И мне казалось, как будто бы они знают, что все-таки была Победа, что дети их — не все, но выжили и как-то даже состоялись. Отец стал инженером, мама учительницей. Жизнь наладилась. Я шла [в «Бессмертном полку»] с такой мыслью.
Но оказалось, что у этой медали есть другая сторона. В какой-то момент надо было остановиться и смотреть не только назад. А нам предлагали и продолжают предлагать только это.
Почти в каждом выпуске программы «Время», который я смотрела в последнее время, обязательно есть какой-нибудь сюжет про открытие памятника Второй мировой или про перезахоронение чьих-то останков. Нас все время тыкают мордой в прошлое. Мы все время ворошим старые кости. Мой муж однажды сказал: «Господи, сколько вам надо героев, чтобы вы чувствовали себя нацией?».
При этом, мы очень многое замалчиваем об этой войне. Нельзя заниматься историко-расследовательской деятельностью — есть закон, что нельзя пересматривать итоги Второй мировой. Значит, мы не знаем всей правды. Мне лично безумно интересна история власовцев, но я сомневаюсь, что в своей жизни что-то узнаю о них.
В этом и подлость нынешней власти. Она использовала непроговоренную боль и непроговренную травму. У нас вся страна травмирована, и не раз. Первая мировая, Гражданская война, Вторая мировая, а потом пошли современные войны: Афган, Чечня. И все это замалчивалось, заметалось под ковер. Нам так много нужно друг другу сказать, обсудить, что и целой жизни не хватит. А мы лезем в другую страну, в другую культуру, попрекаем их, что они непохожи на нас и нас не принимают. И только потому, что кому-то нужно остаться у власти. Теперь у нас еще и новая травма — травма войны в Украине, в которой мы не на светлой стороне.
Хотели бы вернуться на телевидение?
Я этот год выжимала из себя телевидение по капле, как выдавливают раба. И даже просто сама мысль, чтобы вернуться в журналистику, была болезненной. Может быть, только сейчас начинаю думать, что моя профессия все равно прекрасна, если ее делать так, как надо. Вернуться на телевидение — а куда, на какое.
