— Уже месяц как мы живем в новом мире и пытаемся его осознать. Прямо сейчас мы слышим про сражения и погибших. Россия официально это называет военной спецоперацией. Какие вы видите сейчас настроения в российском обществе?
— Все сходятся в одном: в конце февраля мы проснулись в другой реальности. Все почувствовали: произошло что-то серьезное. Надо разобраться и понять, что случилось. Как назвать, как оценить — общая задача. В первые недели надо было определить для себя, в чем смысл происходящего. Подсказки государства, например, что говорить «спецоперация» можно, а запрещенное слово произносить нельзя — важны, но все-таки выбор «как назвать» каждый делает самостоятельно. Определяет сам. Делится с окружением, которому доверяет. Выплескивает в социальных сетях.
— Возможно, это наивно, но мне с первого дня казалось, что наши с вами соотечественники в принципе за мирное небо и против танков и смертей.
— Да, так и есть. Страх войны — один из типичных ответов, который жители России неизменно выбирают, когда их спрашивают, чего они боятся в жизни. Падение уровня жизни, болезнь близких и война — типичный набор. Статистический вариант «война» немного отставал, но по эмоциональному заряду, наверное, самый сильный.
Опросные компании регулярно спрашивали про военное решение украинского кризиса в 2014-2015 годах. Тогда вариант «ввести войска» поддерживали порядка 25% граждан, остальные предпочитали мирные способы.
— Хотелось бы верить, что это так, но мы знаем и удручающую информацию. Опросы ВЦИОМ показывают, что поддержка «спецоперации» в Украине высокая и продолжает увеличиваться: 65% в первые дни, 74% в середине марта. Насколько эти цифры действительно отражают реальность и можно ли им доверять?
— Можно доверять в том, что такие данные действительно существуют. Людям задавали вопрос, они отвечали, ответы посчитали и получили такие значения. Результаты настоящие, не нарисованные.
В марте на результатах опросов должны были сказаться недавно принятые законы о «фейках» и «дискредитации», новости о наказаниях за не-такие-какие-нужно слова и действия. Такие поправки надо учитывать, но все равно мы имеем дело с измерениями, которые могут нам что-то сказать о реальности.
— Тем не менее у вас есть вопросы к этим данным.
— Вопросы к опросным данным должны быть всегда. Вопросы двух типов: в чем «физический смысл» этих данных и как они появились: кто и как спрашивал, кто, когда и зачем опубликовал.
О чем говорят данные опросов в прямом буквальном смысле: только о том, что если определенным способом (например, по телефону) задать множеству людей такой-то вопрос, то ответы согласившихся распределятся в пропорции, указанной в результатах. Все. Что люди будут делать после того, как сказали «да» или «нет», из опроса неизвестно. Пойдут они спать, смотреть телевизор, заказывать в интернет-магазине футболку с буквой «Z», расклеивать протестные листовки — мы уже не знаем, это надо специально изучать.
Основной практический результат, который каждый может извлечь из данных опросов: оценить, с какой вероятностью случайный собеседник будет согласен с вашими взглядами или захочет с ними спорить. Таблицы с распределением по возрасту, полу, образованию, доходу, месту жительства позволят оценить, насколько вы похожи на свое окружение.
— По статистике получается, что большинство поддерживает руководство страны.
— «Поддерживает руководство страны» и поддерживает военную операцию — не одно и то же. Сравниваем рейтинг президента и показатели одобрения военных действий и обнаруживаем, что второй отстает на несколько процентных пунктов. Сказать «Путин наш президент» проще, чем убедить себя в правильности происходящего.
Что касается поддержки военной операции: важны детали. В чем поддерживает, почему, насколько уверенно. Опросы ВЦИОМ и ФОМ создают впечатление «монолитного большинства» самым незатейливым способом: предлагают простые дихотомии «да / нет» без промежуточных делений. ВЦИОМ пытается еще немного схитрить: предлагает смягченную формулировку «скорее поддерживаю», чтобы не спугнуть недостаточно уверенных. ФОМ пока не дошел до таких фокусов, спрашивает корректнее, но все равно без градаций.
В независимых опросах, например, в результатах проектов «Афина» и «Russian Field», появляются важные оттенки. Уверенно поддерживает «политику партии» примерно половина (45-50%), еще 10-20% «прислонились» к социально одобряемой позиции, хотя не очень в нее верят. Учтем хотя бы это различие, и картина будет уже не настолько гротескная, она будет ближе к реальности.
— Даже половина сторонников — все равно очень много для страны, в которой граждане хотели мира.
— Разумеется. Попробуем понять, как можно хотеть мира и поддерживать военную операцию. Важную подсказку дают вопросы о том, как люди понимают цели и задачи военных действий. Официальное руководство страны называет сразу много мотивов, зачем надо было так поступать с соседней страной. Выбрать из них самый убедительный для себя граждане должны были сами.
Опрос ФОМ показывает, что сторонники и противники военной операции видят ситуацию существенно по-разному. Сторонники уверены, что Россия защищается от внешней угрозы и защищает жителей Донбасса. Противники сомневаются, что цели сводятся к защите. Они намного чаще, чем сторонники, считают, что поставлена задача уничтожить Украину как государство или сменить ее политический строй.
Получается, что к военной агрессии плохо относятся и те, и другие. Разница в том, как понимать ситуацию: считать Россию агрессором или нет. «Мы и на Украину не нападали» — фраза министра Лаврова для внешнего мира, кажется, звучала очень странно. Лояльная аудитория внутри страны, значительная ее часть, готова слышать именно такое.
— Мы также знаем и про большое количество тех, кто против.
— Не только мы. Пресс-секретарь президента Песков сообщил, что в Кремле тоже «слышат мнение» недовольных военными действиями и знают, что они составляют порядка 25% граждан. В Москве и Санкт-Петербурге доля противников больше, здесь мы постоянно видим граффити, как на знаменитой картине Решетникова, наклейки, знаем о рекордном количестве задержанных за протестные выступления. Похоже, что противников военных действий происходящее зацепило сильнее, они больше готовы к активным действиям.
Возможности действий ограничены: организационные структуры оппозиции были разгромлены заранее, многие активисты оказались за границей. В первые дни и недели угнетающим был эмоциональный фон, многие из противников казались буквально раздавленными происходящим. Как изменились настроения через месяц — хорошо бы измерить.
Так же, как противников, надо иметь в виду идейных сторонников военной операции. Люди, погруженные в проблемы Донбасса, Новороссии, «украинских нацистов», заранее готовые к военному решению, — их доля, судя по более ранним опросам, примерно сопоставима с долей противников. В первые недели они были заметны особенно в соцсетях — на улицу их, как и противников, пока не выпускают.
Образ «большинства за военную операцию» часто рисуют с оглядкой на этот активный сегмент сторонников. Такая картина, по крайней мере, неточная. Надо иметь в виду серьезные отличия между идейными «новороссами» и лояльным большинством, которое в сложной ситуации сплотилось вокруг президента, но настроено в целом мирно и чувствует себя, скорее, некомфортно.
— Насколько пропаганда действительно влияет на людей, отслеживает ли это социология?
— Опросы в принципе для того и существуют, чтобы отслеживать влияние пропаганды и межличностных контактов. В нынешней ситуации у нас есть хорошая база для сравнения: весна 2014 года. Проценты одобрения тогда были запредельно высокими, сейчас, на первый взгляд, приближаются к уровню восьмилетней давности. Различия обнаруживаются в дополнительных индикаторах. Тогда был всплеск положительных эмоций. Сейчас, по частично опубликованным данным Левада-центра (признан иностранным агентом), скорее, эмоциональный раскол. Внимание к украинским событиям было запредельно высоким в первые дни, но, судя по мониторингу ФОМ, с каждой неделей интерес падает.
Технологии пропаганды, как и восемь лет назад, на полном ходу. Результат другой. Украинская тема за восемь лет «перегорела». Событие, вокруг которого зовут сплачиваться, совсем не такое радостное, скорее, тревожное. Издержки экономических санкций уже сейчас оцениваются гражданами серьезнее, чем оценивались в 2014 году.
Разбираясь, как соотносятся пропаганда и опросы общественного мнения, нужно иметь в виду случаи, когда опросы становятся частью пропагандистской кампании. Так было в марте 2014 года, когда провели знаменитый «мегаопрос» об отношении жителей России к присоединению Крыма. Совместный опрос ВЦИОМ и ФОМ с немыслимо большим количеством опрошенных предлагал ответить на вопросы: надо ли защищать русских в Крыму; готовы ли вы к риску испортить отношения с другими странами; считаете ли вы, что Крым — это Россия. Буквально на следующий день после опроса президент Путин выступает в Кремле с речью о Крыме. Три главных темы: «русских в Крыму надо было защитить», «другие страны хотят испортить с нами отношения», «в нашем сердце Крым всегда был Россией». В том же порядке, как в опросе. «Совпадение? Не думаю». Единственное разумное объяснение: речь президента и формулировки опроса готовила одна и та же команда, результаты опроса должны были стать иллюстрацией к кремлевской речи.
Сейчас ситуация похожая. Пропаганде нужно показать «нерушимое единство» — государственные опросные компании тут же забывают, что бывают промежуточные градации, и предлагают вопросы и варианты ответов, лучше всего подходящие под задачи кампании. Вопрос «Доверяете ли вы армии» — очень общий, лишь приблизительно относящийся к нынешней ситуации, но зато гарантированно дает высокий процент положительных ответов. Результаты по этому вопросу ВЦИОМ публикует. Более конкретные вопросы не с таким красивым распределением — за ними приходится идти к независимым опросным проектам.
Что мы теряем, когда опросные компании начинают работать в режиме пропаганды? Много чего. Страдает полнота данных, страдает своевременность. Первый опрос ВЦИОМ об отношении к военной операции проходит 25 февраля, на второй день после начала. Первый пресс-релиз ВЦИОМ публикует только 28 февраля после второй волны опроса. Вся страна на нервах, раскупает антидепрессанты, пытается понять, что произошло и как ко всему относиться. ВЦИОМ вместо того, чтобы успокоить граждан, опубликовать результаты сразу, выжидает два-три дня, чтобы отчитаться о «положительной динамике».
Ответственность перед гражданами? «Нет, не слышали». Вопросы «мегаопроса» марта 2014 года хотя бы предупреждали граждан, что вмешательство России в ситуацию в Крыму может осложнить отношения с другими странами. Можно было сделать относительно осознанный выбор с учетом возможных рисков. В феврале 2022 ничего подобного гражданам уже не предлагали. Юридическим основанием для военной операции стали договоры с двумя только что признанными республиками Донбасса. Что спрашивает ВЦИОМ: «Президент Владимир Путин и главы ДНР и ЛНР подписали договоры о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи между Россией и республиками. Вы поддерживаете или не поддерживаете решение Путина о подписании этих договоров?» Ключевые слова — «дружба» и «сотрудничество», против которых никто не будет возражать. И акцент на «решении Путина», который должен убедить лояльных граждан без ясного мнения по донбасской проблеме. Получили 78% поддержки.
Граждане уверены, что их спрашивают про «дружбу и сотрудничество», и поддерживают на ура документ, который дает старт военной операции. Почти Министерство правды.
— Интересно, что в вопросе про договор о дружбе и мире президент Путин упоминается несколько раз.
— Все логично. Двойной бургер вкуснее простого бургера, два раза «Путин» сработает лучше, чем «Путин» один раз. Зато в опросе об одобрении военной операции «Путин», наоборот, исчезает. Теперь ВЦИОМ спрашивает: «Поддерживаете или не поддерживаете решение провести “специальную операцию”?» Чье, спрашивается, решение? «Народа», «страны», «нас» — такой ответ теперь предлагает официальная пропаганда. «Нам» не оставили шанса поступить иначе, «мы» должны сплотиться. Участникам опроса теперь предлагают решить: ты вместе с нашим «мы» или, как в старом фильме, «тебе оторвут голову»? Как и в 2014 году, опросные формулировки, пропагандистские билборды и госканалы телевидения дополняют друг друга.
— И напоследок скажите, можно ли однозначно сказать про реальное отношение россиян к Украине и украинцам?
— Сначала оговорюсь: смотря как спрашивать. Отношение к украинцам или Украине, к стране или государству, какая формулировка, какие варианты ответов — все это скажется на итоговых процентах. Другая важная оговорка: государственная пропаганда, «телевизор», здесь тоже влияет на динамику отношений. Левада-центр (признан иностранным агентом) уже много лет подряд замеряет отношение жителей России к Украине. Во время Евромайдана и военного конфликта в Донбассе отношение на время ухудшилось; за последний год (с февраля 2021 года) тоже поменяло знак со «скорее хорошего» на «скорее плохое».
При этом, несмотря на конъюнктуру, в целом отношение оставалось хорошим или нейтральным. Уже в опросе ВЦИОМ в декабре 2021 года только порядка 10% опрошенных назвали Украину «враждебной страной», а украинцев — народом, «враждебно настроенным» к России. Враждебность к Украине и украинцам — позиция узкого специфического сегмента, для большинства совсем не близкая. Как следствие, в официальной риторике даже сейчас врагом выступают «нацисты», «бандеровцы», «националистические формирования», а не украинцы как народ.
Отношения с Украиной, конечно, изменились навсегда, но граждане России, кажется, еще не успели это как следует понять. С украинской стороны другое дело, там изменения катастрофически серьезные. Если быть хоть немножко оптимистами, инерция хорошего в прошлом отношения к России в украинских опросах все еще заметна. Ответы делятся примерно поровну, «так на так», когда украинцев спрашивают, кто виноват, власти России или весь народ; и когда спрашивают, возможны ли отношения с Россией и русскими в будущем. Вариант «виноват весь народ, отношений больше не будет» на полную громкость заявлен в украинских медиа, но поддержку большинства пока не получил. Значит, не все потеряно.
* Роскомнадзор обязывает российские СМИ называть происходящее на территории Украины «специальной военной операцией».