Последние годы вы стали совсем непубличной.
И очень этим довольна!
И как, не скучаете по прошлой должности?
Нет, наоборот. Публичность требует большой ответственности и практически лишает тебя частной жизни. В такой ситуации я прожила больше десяти лет. Это достаточный срок, и сейчас очень приятно, что этого больше нет.
Публичность в том числе дает возможность о чем-то высказываться, быть услышанной широкой публикой. Этого не хватает?
За последние пару лет сильно изменились качество и характер дискуссии, которую мы ведем в публичном поле. Это можно увидеть везде: начиная от комментариев в Фейсбуке и заканчивая телевизионными эфирами. Мне эти форматы привлекательными не кажутся. Поэтому я выбрала другой путь: есть важные для меня вещи, и я просто стараюсь ими заниматься, не вступая в бессмысленные дискуссии.
Вы полагаете, что именно в последние пару лет возникла такая тенденция? Раньше было мирно?
Ну, не пару, конечно, это и раньше происходило, просто этот тренд шел по нарастающей. Посмотрите на последний самый яркий пример — дискуссии вокруг вакцинации. Вместо умного, взвешенного разговора, который позволил бы сомневающимся людям принять правильное решение, вместо аргументов медицинских специалистов, вместо разговоров об общем благе, все превратилось в противостояние. И противники, и сторонники вакцинации весь дискурс перевели к бесконечным обвинениям и оскорблениям друг друга. Уважение к чужому мнению пропало совсем.
От публичного вы абстрагировались, а что насчет карьеры бывших начальников? Следите ли вы за ситуацией в коридорах власти?
У меня остались хорошие личные отношения со многими бывшими коллегами, мы их поддерживаем, но я воздерживаюсь от того, чтобы оценивать их работу. Я проработала на государственной службе 19 лет, и если уже ушла из власти, то неправильно одной ногой там оставаться: продолжать за что-то переживать или обсуждать. Ответственность теперь лежит на людях, которые остались там работать, это их решения, зачем же мне лезть к ним со своими советами? Я перешла на роль стороннего наблюдателя, и она мне нравится.
Когда вы были пресс-секретарем президента, вы много путешествовали и видели ситуацию с гендерной повесткой в разных странах. Какие явления вам нравились, какие казались странными?
Конечно, меня всегда немного задевало, что в большинстве стран, которые мы посещали — в Европе, Соединенных Штатах, Латинской Америке, — женщин среди официальных лиц было больше. Очень часто были ситуации, когда российская делегация целиком состояла из мужчин, а напротив них сидело какое-то количество женщин. У нас женщины в основном это те, кто обслуживает процесс, у них женщины во многом это те, кто принимает решения.
Я помню визит президента Владимира Путина в Финляндию, это был, наверное, 2003-2004 год, когда у трапа самолета его встретила молодая женщина на достаточно заметном сроке беременности. Она была то ли руководителем протокола, то ли высокопоставленным мидовским чиновником. Помню, какое обсуждение это вызывало у многих мужчин в нашей делегации. Беременные чиновницы, которые до последнего момента, практически до родов исполняют свои публичные обязанности, — этот было очень необычно.
С другой стороны, не могу не заметить, что женщин и в российской политике стало в последние годы гораздо больше. Мне кажется, что у общества есть на это запрос. И, если говорить о предстоящих выборах в Госдуму, меня очень радует, что такие самостоятельные, интересные, успешные женщины с определенным набором ценностей, как Марина Литвинович и Алена Попова идут в парламент. Чем больше таких женщин будет в политике, тем лучше: во-первых, разнообразие взглядов в принципе важно, а во-вторых, им есть что сказать.
В этом году в выборах не смогла участвовать Оксана Пушкина. Мы привыкли, что в последние годы она была самым ярко звучащим голосом в «женской повестке». И, если сейчас в Думу не пройдет, например, Алена Попова, я боюсь, что такого голоса не будет. У вас нет такого опасения?
Я надеюсь, что потребность в этом голосе и в защите прав женщин формируется в обществе и будет оказывать давление на всех депутатов, независимо от их гендера. Это в наших с вами силах, и Центр «Насилию.нет» делает для этого очень много.
У меня вызывает уважение Оксана Пушкина, то, как последовательно и смело она защищала женскую повестку на протяжении многих лет, как ответственно относилась к теме прав пострадавших от насилия в семье. Я уверена, что та работа, которую она проделала как депутат, не пропадет и заставит задуматься не только женщин.
Конечно, странно думать, что мужчин это не касается.
Мне, например, в этом смысле очень легко с мужем, который разделяет мои взгляды и мою поддержку организациям, помогающим пострадавшим от насилия. Мы уже много лет подряд на дни рождения просим друзей вместо подарков делать пожертвования в Центр «Сестры», в «Насилию.нет». Уверена, что таких мужчин довольно много, надо им дать возможность проявить себя.
Вы сами сказали, что женщин в политике мало, хотя и становится все больше. А почему? Так исторически сложилось?
Исторически было как раз наоборот. СССР был примером для всех и с точки зрения избирательного права, и с точки зрения гражданских прав женщин. Возможно, иногда гендерное равенство в Советском Союзе даже принимало уродливые формы: женщина-шпалоукладчик — не то, чем можно гордиться. Но женщины вынесли на себе наравне с мужчинами все тяготы и войны, и работы в тылу. Моя бабушка была, например, строительным прорабом, руководителем строительного главка. Менее «женскую» профессию, наверное, невозможно представить. Но это не считалось чем-то странным, хотя я ей, конечно, гордилась: столькими мужчинами командовала.
Мне кажется, что в политике, не только российской, но и в мировой тоже, существует мужской снобизм — якобы это сфера, где мужчинам проявлять себя естественнее, это мужское дело. И всегда бэкграундом идет: у женщины семья, дети, она должна о них думать. Но опыт многих стран это опровергает — Ангела Меркель руководит Германией 16 лет. Я многих политиков видела лично, со многими общалась, но для меня она — один из самых ярких примеров выдающегося служения своей стране.
Что вы думаете по поводу квот для женщин?
Несколько лет назад меня пригласила на обед посол Франции в России г-жа Сильви Берманн. Мы с ней говорили о роли женщин в политике, о том, как это все устроено у нас, во Франции, вообще в мире. Обсуждали и тему квотирования в контексте, что сейчас многие страны и компании озабочены гендерным равенством. Я всегда была против квотирования, считала, что надо дать женщинам равные права с мужчинами, и яркие, интересные женщины, которым есть что сказать и сделать, сами себя проявят. А если ввести квотирование, будут отбирать кого угодно, чтобы только выдержать эту квоту, а всерьез женщин все равно воспринимать не будут.
Но посол поколебала мою уверенность. Она сказала, что тоже так думала, но потом увидела, как в странах и бизнесе, где ввели квотирование, сначала в совет директоров действительно выбирали условного главного бухгалтера, чтобы она просто номинально сидела, а решения принимались как раньше. Но по прошествии времени, пришло понимание, что если есть несколько позиций, которые надо занять женщинам, то почему бы не взять по-настоящему ярких и профессиональных личностей, способных принести что-то новое в кампанию. Они могут дать другое мнение, увидеть новый ракурс. И вы знаете, я сейчас не так уже уверена, что квотирование — это профанация. До какого-то момента это может быть и так, но потом станет работающей схемой, а затем и частью политической и бизнес-культуры.
В Думе нынешнего созыва, как мне кажется, так и было — женщины есть, но их зачастую делают исключительно флагманами тем материнства и детей. Тема, безусловно, важная, но не единственная «женская». У нас много говорят про скрепы, патриархальность, но почему это не уживается с темой борьбы с домашним насилием? Вроде бы то, что кто-то кого-то избивает — это не традиция.
Это сложный вопрос. Мне кажется, ответы лежат и в области психологии, и в том, как складываются отношения у нас в семьях последние несколько десятилетий. Если посмотреть вглубь истории — мы увидим, что женщины в крестьянских семьях жили очень тяжело и, по сути, не имели никаких прав. Вынужденные рожать очень много детей, половина из которых умирала, они быстро старели. Но они обязаны были нести на себе всю работу по дому, а еще ходили наравне с мужчинами в поле: косить, убирать, сеять. Вряд ли это те «патриархальные» ценности, которые мы хотели бы видеть сегодня.
У меня есть очень грустное предположение: государство оставляет безнаказанным насилие в семье, потому что видит в этом основу для применения насилия в «большой семье» — в стране. В этом есть неочевидная, но безусловная связь. И это создает атмосферу терпимости к насилию как таковому, насилие перестает быть абсолютным злом.
Этот общественный договор — одна из причин, почему женщинам стыдно признаваться, что они живут в состоянии семейного абьюза?
Видимо, да. Я всего лишь однажды слышала от знакомой историю о том, что первый муж ее избивал, а она терпела и молчала. И у меня вопрос — я слышала всего однажды, потому что в моем круге общения только адекватные люди или потому что многие стыдятся об этом рассказывать?
Все эти ужасные пословицы — «бьет, значит любит» или «плохонький, но свой», готовят к тому, что «все терпели, и ты потерпи». Иногда страшно становится, когда читаешь истории про абьюз в семье, сексуальное насилие — кстати, правильно, что, например, Центр «Сестры» перешел к термину «сексуализированное насилие», мне кажется, это очень важная разница. Это насилие, проявленное определенным образом, и к сексу как к таковому не имеет никакого отношения. Так вот, иногда читаешь какие-то посты и видишь, как сами женщины жестоко комментируют истории, пострадавших от насилия. Не мужчины, женщины! Начиная от распространенного «нечего было юбку короткую надевать» и заканчивая «подумаешь, неженка какая, ну, дал затрещину один раз, в чем проблема?». Это страшная история, с которой нам всем надо работать: и публичным людям, и психологам, и лидерам общественного мнения, и таким центрам, как «Насилию.нет».
Назовите топ тем в женской повестке, на которые следует обратить внимание новому парламенту?
Конечно, надо продолжать работать над законом о домашнем насилии. Для борьбы с домашним насилием есть проработанные, опробованные во всем мире меры, которые дают результат. Внедрить их в нашей стране — вопрос политической воли. Нужны шелтеры, места временного пребывания женщин, нужно вводить в законодательство понятие «охранного ордера» — невозможности приближаться больше, чем на определенное расстояние. Вообще, защищать права пострадавших от насилия, причем я бы здесь не разделяла их по гендерному признаку: от насилия в семье страдают все: и дети, и женщины, и мужчины, и старики. Еще я считаю, что очень важная вещь — поддержка одиноких и многодетных матерей. Причем, поддержка не в смысле раздачи денег и пособий, хотя это тоже важно. А разработка мер, которые позволяли бы им получить профессию или повысить квалификацию, получать поддержку и помощь социальных служб, чтобы они могли не выживать, а жить. Но это одними законами, к сожалению, не решить.
Вы сами пример женщины с впечатляющей карьерой, и работать вам приходилось в окружении мужчин. Чувствовали ли вы когда-нибудь пресловутый стеклянный потолок?
И да, и нет. С одной стороны, у меня действительно была очень впечатляющая карьера для молодой женщины, особенно в первые годы моей работы. Но мужчины, с которыми я работала, мои начальники, скорее всегда помогали мне и поддерживали. Начиная еще с «Московского комсомольца», где мне дали шанс в отделе политики, и заканчивая работой пресс-секретарем президента, когда президент Дмитрий Медведев доверил мне и моей коллеге, руководителю протокола президента Марине Ентальцевой, должности, которые женщины у нас никогда не занимали.
В то же время в России есть понимание, что, например, женщина-министр — это всегда про социальные вопросы: образование, здравоохранение, культура, туризм. Министр финансов, министр юстиции или министр обороны — никогда, нет-нет, это же серьезные должности!
Так что «стеклянный потолок», скорее, в круге тем, которые считаются «женскими». Хотя есть пример Эльвиры Набиуллиной, главы Центробанка, который наглядно показывает, что женщинам подвластны самые сложные системы управления.
То есть это то, что касалось не только вас, а в целом.
Безусловно. Более того, если посмотреть на госслужбу, то там довольно много женщин на средних, самых рабочих позициях: где надо и на работе задержаться, и срочно начальнику подготовить какую-то справку, и в командировку слетать. Но чем выше вы поднимаетесь в иерархии, тем их меньше. Получается конусообразная структура — внизу и в середине женщин много, и они выполняют вполне серьезную и ответственную работу, но когда дело доходит до руководства, их число катастрофически снижается. Я, кстати, всегда старалась поддерживать женщин и помогала тем, у кого было желание сделать карьеру. Женщины в нашей стране — это очень хорошие работники, очень ответственные, инициативные, действительно могут работать, не считаясь со временем. И зачастую они недооценены.
Есть еще фраза «женщина — украшение коллектива». Накануне вашего назначения в Белый дом ваш коллега Илья Булавинов в журнале «Коммерсантъ-Власть» писал, что молодая женщина призвана смягчить, оттенить чересчур жесткий образ Владимира Путина. Это правда? И не обидно, что про вас так писали?
Мне давно уже ничего не обидно из того, что про меня писали и пишут. Если бы обижалась, жить было бы некогда (смеется). Тогда действительно была такая идея, но она была плохой не потому, что я кого-то должна была «оттенять», а потому что в принципе это было неверно: назначить молодую девочку без опыта пресс-секретарем премьер-министра в настолько сложное время. Это была очень большая ответственность, требующая профессионализма. Поэтому я проработала пресс-секретарем Путина всего около двух месяцев: стало понятно, в том числе и мне, что я к ней не готова. Дальнейшая моя работа начальником пресс-службы в администрации президента была уже не про «оттенять кого-то». Я работала в очень профессиональной команде, и если бы я не демонстрировала ответственность, умение выполнять поставленные задачи — никто бы не стал смотреть на то, милая я или нет.
Уже на высоких постах вы сталкивались с проявлениями сексизма?
Даже если смотреть просто по формальным признакам моей карьеры, получается, что нет. Я уже говорила, что все мужчины-руководители, с которыми я работала, оценивали меня профессионально. Возвращаясь к вопросу о квотировании, я думала – ну вот я же смогла, мне же дали шанс. Значит, если ты по-настоящему хочешь, по-настоящему профессионален, то у тебя всегда будет возможность карьерного продвижения. На самом деле, конечно, это не так. В каком-то смысле мне просто повезло.
Когда вы долго работаете в коллективе и люди вас оценивают профессионально, то гендер уходит на второй план. Хотя мне, например, всегда было приятно, если мужчины-коллеги помогали мне донести чемодан или подавали пальто. Но я понимаю, что мой случай скорее исключение из правил. Поскольку я рано начала карьеру, к моменту, когда я пришла к каким-то позициям, меня уже все мужчины, с которыми я работала, знали и понимали, что я тут не за красивые глаза.
Насчет образа. Когда я спрашивала коллег из тех, кто работал с вами как с пресс-секретарем, многие вспоминали, что вы всегда выглядели безукоризненно…
Спасибо, это приятно, хотя и было просто частью работы.
Что вы думаете по поводу образа деловой женщины? Есть ли какие-то обязательные атрибуты или, наоборот, табу?
Мне очень нравится, что этот образ сильно изменился в последнее время! Я начала работать в администрации, когда мне исполнилось 25 лет. Когда сейчас смотрю фотографии того времени, думаю: боже, почему мне никто не сказал, что я ужасно одеваюсь! Я пыталась «добрать солидности», покупала какие-то костюмы, как будто я какая-то тетка-партработница. Пыталась выглядеть в прямом смысле слова старше. Мне казалось, что если я такая юная, еще и девушка, то ко мне никто серьезно относиться не будет. Потом наступил момент, когда во многом одежду определял протокол. Тут, кстати, главная задача — ты не должна выделяться среди мужчин, должны быть костюмы или платья таких же тонов. Всегда надо выбирать приглушенные цвета: черный, серый, синий, темно-зеленый.
Очень хорошо помню свое удивление, когда готовила визит президента, по-моему, в Италию. На переговоры в МИДе пришли чиновники, отвечающие за визит с итальянской стороны, и среди них была женщина, которая была одета, в моем понимании, совершенно не протокольно. Она была в трикотажной кофте — у нас всегда писали: «Трикотаж оставьте для дач и выходных дней!» Так вот, она в трикотажной кофте, майке с брюками и крупным ярким украшением, которое дополняло весь образ. У нас же была установка — никакой бижутерии, надо выглядеть скромно, чтобы не привлекать внимания. Я сидела и думала: она же отлично выглядит и ничего такого, мир не рухнул, никто не относится к ней менее серьезно из-за ее внешнего вида.
В какой-то момент мы с моей коллегой и подругой Мариной Ентальцевой тоже совершили маленькую революцию: практически полностью отказались от костюмов и перешли на платья. Потом потихонечку отказались от каблуков: ведь в балетках гораздо удобнее! Сейчас с ужасом вспоминаю: как я могла выдерживать по 24 часа на одинадцатисантиметровых каблуках! Теперь я так одеваюсь только на какие-то редкие торжественные мероприятия. Мне нравится, что официальный дресс-код движется в сторону удобства, практичности и осмысленного потребления.
Время для вечного вопроса — насколько женщина может совмещать большую карьеру с семьей?
Сложно совмещать. Нужно, чтобы муж тебя поддерживал, разделял твои убеждения, чтобы родители отнеслись к твоему выбору с пониманием. Я думаю, что, конечно, мои родители гордятся мной, но с другой стороны, им тоже это непросто давалось — моя публичность, разные заметки в интернете… Без поддержки мужа, я бы не смогла все это осуществить: в нем я всегда находила понимание.
По сути, то же самое можно сказать и про мужчин, которые строят большую карьеру.
Да-да, конечно, это работает точно так же и в отношении мужчин. Например, готова ли ты быть женой человека, который выбрал публичность своей жизнью. Это означает серьезные ограничения для тебя, твоих детей. Готова ли ты эти ограничения принять, готова ли понимать, что любое твое действие может отразиться на нем. С этим давлением живут многие женщины, жены публичных политиков. Это вопрос про доверие и возможность договориться внутри семьи, нежели о каких-то особых условиях для женщин.
Расскажите про вашу общественную деятельность, несколько лет назад была новость, что вы учреждаете фонд «Александра».
Этот фонд мы учредили с моей подругой Полиной Юмашевой. Основу работы фонда сейчас составляет программа «Женское здоровье» — помощь женщинам, столкнувшимся с раком. Очень важным ее элементом мы считаем проект обучения и поддержки равных консультантов. Когда помощь женщинам, которые услышали страшный диагноз, оказывают те, кто уже пережил или переживает его в данный момент. Фонд консультирует и готовит женщин, желающих стать равными консультантами, а также помогает тем, кто нуждается в эмоциональной поддержке, найти человека, который прошел путь лечения раньше.
Когда женщина сталкивается с раком, помимо медицинских вопросов, у нее возникает и нужда в практической информации: говорить близким о диагнозе или нет, как общаться на тему болезни с детьми, как вообще жить в новой ситуации. И тогда им на помощь приходят женщины, которые уже находятся в ремиссии и могут своим примером, своими советами поддержать и помочь.
Не скрою, что когда мы создавали фонд, я думала о направлении работы, связанной с помощью пострадавшим от насилия. Потом я познакомилась с Анной Ривиной и поняла, что уже есть фонд, который реализует полноценную программу помощи женщинам, пострадавшим от насилия. У Анны и ее единомышленников была целостная концепция того, что надо делать. И я решила, что буду поддерживать усилия этой команды, а не пытаться создать что-то свое.
Вы человек из медиасферы. Напоследок не могу не спросить о ее современном состоянии. «Проект» признали нежелательной организацией, наш с вами коллега по «Коммерсанту» Иван Сафронов в СИЗО по обвинению в госизмене. Как вам кажется, почему сейчас с журналистикой происходят такие процессы?
Глупо отрицать, что есть определенные тенденции. Про Ваню Сафронова — для меня лично это очень неприятная ситуация. Самого Ваню я мало знаю, мы пересекались только по работе в правительственном пуле, но я очень хорошо знала его папу, мы дружили, вместе работали. Иван Сафронов-старший был прекрасным человеком и профессиональным журналистом, у меня остались самые теплые воспоминания о нем, и я очень радовалась, когда младший Иван Сафронов пришел в «Коммерсантъ», фактически на место папы.
В советские годы это назвали бы династией и гордились бы, в наше время оказалось по-другому. Иван действительно писал об очень чувствительных темах, связанных с военно-промышленным комплексом, с различными сторонами жизни Министерства обороны, Роскосмоса. Но это была его работа, и он делал ее профессионально. Иван уже год находится под следствием, а обвинение ему до сих пор не предъявлено, насколько я могу судить из СМИ. Случай с ним, равно как и объявление редакций целого ряда СМИ «иноагентами», фактически означает запрет на профессию. Это не может не беспокоить, потому что, как и в случае с домашним насилием, эта тема касается всех, всего общества, а не только тех, кто с этим сталкивается.
