Вы проводите замеры общественного мнения об отношении к пыткам и насилию с 2017 года. Расскажите, почему важно отслеживать отношение людей к допустимости насилия? Какой исследовательский интерес представляют эти замеры?
Мы разработали это исследование в 2017 году. Метод — онлайн-опрос, как наиболее технологически-точная и современная техника сбора информации. И мы стараемся проводить опрос ежегодно. Смысл этого опроса именно в том, чтобы по одному и тому же набору вопросов смотреть, как меняется общественное мнение. И ценность этого исследования именно в отслеживании динамики.
Это единственный общероссийский замер в России, который посвящен проблеме пыток. Я работаю в организации, которая больше 20 лет противодействует пыткам. Пытки — это грубейшее нарушение фундаментального права человека, они запрещены при любых обстоятельствах. Это единственное право человека, которое не имеет никаких ограничений. Право на жизнь может быть ограничено: например, во время вооруженного конфликта допускается лишение жизни и оценивается, насколько «сопутствующие жертвы» среди гражданского населения были пропорциональны достигаемой военной цели. А запрет пыток не может быть ограничен. Пытать — нельзя никогда.
Вы задаете вопросы с описанием реальных ситуаций о применении насилия или пыток к людям и предлагаете респондентам побывать в роли полицейского или жертвы. Я сама проходила вашу анкету и действительно некоторые ситуации можно назвать неочевидными, например, можно ли ударить грабителя при задержании или применить насилие к буйному пациенту. При этом они взяты из реальной практики фонда «Общественный вердикт» и других общественных организаций. Можете рассказать, когда же все-таки насилие или пытки допустимы, а когда нет?
Никогда. Пытки недопустимы никогда. Пытки это злонамеренное и целенаправленное причинение избыточного страдания человеку, которое человек самостоятельно не может прекратить. Вот что такое пытки. Это не та боль и насилие, которые возникают вследствие каких-то законных санкций, которые применяют правоохранительные органы. Это намеренное причинение именно избыточного страдания. Это запрещено.
Самый большой процент поддерживающих незаконное насилие в вашем исследовании дал вопрос про буйного пациента психиатрической больницы. Почему?
Потому что человек, который психически нездоров, воспринимается людьми как человек, чье поведение непредсказуемо. Непонятно, что от него можно ждать. Невозможно применить какой-то рациональный сценарий к этому человеку. Соответственно уровень тревожности и страха возрастает, потому что ты считаешь, что не можешь контролировать ситуацию. Это такой защитный механизм — «от психа можно ожидать чего угодно, лучше его изолировать». Людям кажется, что это такая плохо понимаемая угроза их безопасности. На самом деле люди, страдающие психическими расстройствами, в первую очередь уязвимы, они первые, кто нуждаются в защите. И тем более, в случае когда для применения физической силы используются другие пациенты, люди необученные, которые могут ему повредить, это абсолютно недопустимая ситуация. Учреждение не должно работать, когда у них нет специально обученных санитаров.
А в случае с грабителем, чем объясняются такие результаты?
Эта ситуация описана очень точно, и она абсолютно очевидная. Грабителя сбили с ног, он лежачий и не может оказать сопротивление. Но люди этого не замечают. А это очень важный момент. Если бы его настигли, а он продолжал оказывать сопротивление, насилие было бы правомерным. Был бы вопрос только в соразмерности этого насилия. А в ситуации когда его сбили с ног, никакого насилия быть не может.
Предполагаю, что респонденты широко трактуют сопротивление — он же убегает, он же совершил омерзительный поступок: у беззащитного человека — а здесь фигура жертвы очень важна — украл сумочку. Может быть, это немного застилает более точное восприятие описанной ситуации. Люди не понимают, что когда человек до этого сопротивлялся, а после задержания перестал, то основания для применения насилия исчезают. Респонденты могут думать, что раз он все же сопротивлялся, то когда его догнали и начали применять насилие, это такой ответ на его сопротивление. Нет, это уже телесное наказание.
Какие результаты опроса покажут, что отношение к пыткам и насилию в России реально изменилось?
Оно уже меняется. В 2017 году безусловный запрет пыток разделяло 8% респондентов, а сейчас — 12%. Это сдвиг. Есть заметный тренд роста уровня неприятия насилия и пыток. Особенно, это хорошо видно по вопросу об этом грабителе, потому что при самой первой волне считали допустимой эту ситуацию — 43% опрошенных онлайн, а сейчас количество тех, кто согласен с этим, уменьшилось вдвое (17% онлайн респондентов). С пациентом психиатрической больницы — устойчивая доля и по онлайн-опросу, и по телефонному опросу. Психические расстройства внушают людям средневековый страх. Ничего не меняется со времен средневековья, которое очень хорошо описал Мишель Фуко в своих работах. Это какой-то запредельный уровень стереотипизации. Восприятие таких людей как неконтролируемый и непредсказуемый источник угрозы.
Опрос приходит в онлайн-формате и по телефону. Какая выборка и там, и там? Чем респонденты различаются помимо техники сбора данных?
Когда человек проходит опрос онлайн, он самостоятельно принимает решение проходить анкету или нет. Он самостоятельно читает вопросы, надеемся, что вдумчиво, и отвечает. Там сведено к минимуму влияние интервьюера. В случае с телефонным опросом человеку звонят, он на слух воспринимает вопросы анкеты, слышит интонацию интервьюера, может переспросить, вступить в незапланированный диалог — все это влияет на качество и содержание ответов, создает дополнительный объем искажений.
Разные техники сбора данных. Результаты отличаются очень значимо. В телефонном опросе колоссальный, по сравнению с онлайном, градус допустимого насилия. Там все доли намного выше. Но что важно — разной техникой сбора данных мы получили два поля, два набора анкет. И то, и то исследование репрезентативное, - при всей условности достижимости строгой репрезентативности. Мы видим две разные России. И объясняется это тем, в каком дискурсивном поле находятся цифровые и телефонные респонденты, какой информацией пользуются люди. Но мне еще кажется, что это показатель очень сильной фрагментации российского общества. Я считаю, что это вообще основной вывод исследования.
У нас в обществе есть настолько разные социальные слои, которые как будто из разных вселенных, они не пересекаются.
По опросу мы видим, что если человек — преступник (даже мелкий грабитель) или сам ведет себя агрессивно (даже если это вина психического заболевания), то насилие применять нужно. Как вы думаете, можно ли как-то изменить этот нарратив в сторону более гуманного?
Повышать уровень осведомленности. Рассказывать, как профессионально и правильно работать в той или иной ситуации. Люди же поддерживают насилие не потому, что они кровожадные, а потому что они считают, что это эффективный способ обеспечения безопасности. Из благостных стремлений к общему благополучию люди готовы поддержать такие методы. Соответственно, им нужно подсказать, как это можно сделать современными гуманными способами. Такая работа ведется правозащитными организациями. Но вы же понимаете, что если бы правозащитные организации имели такой же охват и ресурс как федеральные каналы, то мы видели бы совсем другую картину.
У правозащитных организаций есть возможность распространять ценности прав человека через те медиа, которые готовы об этом писать. А очень многие такие медиа сами находятся в ситуации изгнания и преследования.
А война как-то повлияла на отношение россиян к пыткам?
Война повлияла так, что среди цифровой аудитории появилось высокое неприятие насилия, а среди телефонной — наоборот, возгонка этого насилия и отрицательное опривычивание этого насилия, как способа решения проблемы. Потому что люди воспринимают его как нечто, что привычно существует, и у тебя просто притупляется восприятие этого.
А вы расширяете круг вопросов и тем в своем исследовании? Если да, то какие вопросы были добавлены в этом году?
Каждую волну мы что-то добавляем к основному блоку, который не меняется. В этом году мы спросили про применение “умеренного физического воздействия” по отношению к тем, кого подозревают в терроризме. И увидели, что 69% опрошенных онлайн и 32 % по телефонам ответили, что не согласны к применению физического воздействия при допросах подозреваемых в терроризме.
А также мы спрсоили про восприятие виджилантизма, то есть когда полицейские функции берут на себя граждане.
Это говорит о двух вещах: с одной стороны, насилие видится как эффективный и справедливый метод, с другой, в России до сих пор жива, устойчива и крепка священная корова общественной безопасности. Для достижения этой цели люди готовы дать индульгенцию на разрушение монополии на насилие, которая принадлежит и должна принадлежать государству, и на абсолютно варварские методы.
