Слово «феминистка» до сих пор часто воспринимается как ругательство, и не только в России. А ты называешь себя феминисткой?
Конечно, я феминистка. Меня удивляет такое негативное восприятие этого слова. Я готова признать, что наши мужчины консервативны, всего боятся. Но часто именно женщины боятся причислить себя к феминисткам, будто, если они приклеят на себя этот ярлык, они перестанут быть сексуально привлекательными.
В Питере я как-то выступала с лекциями, и среди слушателей было много девушек. Модератор несколько раз за лекцию спрашивал у аудитории: поднимите руки те, кто считает себя феминисткой. И все сидели и боялись поднять руку. Или не боялись, не знаю, какие чувства они испытывали, но не хотели признавать себя феминистками. Мне кажется, что это какой-то совсем постыдный архаизм. Современная женщина, если она учится, работает, как она может не быть феминисткой? Это несочетающаяся история.
А что такое «феминизм»?
Это борьба за права женщин. Трудно придумать более подходящую формулировку.
А обязательно ли определяться: феминистка ты или нет? Может ли женщина возмущаться гендерным дисбалансом, высоким уровнем насилия, разницей в зарплате, но при этом не называть себя феминисткой?
Кто угодно может называть себя как угодно, это личное дело каждого человека. Мне кажется, что если женщина ведет себя как феминистка, поддерживает борьбу за равные возможности, ее муж нянчит детей, то будет странно, если она скажет, что придерживается консервативной позиции и что она не феминистка. Это просто определение себя существующими терминами. Представьте: человек ходит в церковь, молится Богу, стоит на службах, но говорит: «Я атеист». Это странно.
Когда ты сама себе ответила — да, я феминистка? И как к этому пришла?
А у меня никогда не было другой жизненной позиции. Я ребенок 90-х. Я росла в мире, где ты ловишь на улице такси, а водитель считает своим долгом ругать всех женщин-водителей. Тогда еще было не так много женщин-водителей, и такие разговоры были по умолчанию нормой. Я человек импульсивный и ругалась с каждым. Говорила: хватит, мне это слышать неприятно. У меня просто не было шанса считать себя потенциальной домохозяйкой или кто там считается антиподом феминистки.
Твои взгляды на феминизм как-то менялись с течением жизни?
Из нового — это разговоры про тело и телесность. Я очень поддерживаю бодипозитив, потому что мы на автомате жили под страшным гнетом неких стандартов внешности. И для меня восторг, когда эти вопросы начинают обсуждать, когда троллят общественность теми же небритыми подмышками, хотя я сама небритые подмышки не люблю. Но если человеку так комфортно, почему нет — это круто.
Нет ощущения, что бодипозитив — это фикция? Мы вроде бы нормализуем любую внешность, но все равно стремимся «похудеть к лету», радуемся, если купили одежду на размер меньше, ходим в салоны красоты.
В салоны ходить нормально. Я не считаю бодипозитив запущенностью. Бодипозитив — это не про немытую голову. Раньше был один стандарт красоты — некая модельная внешность, к которой безуспешно стремились женщины, даже если у них другой тип телосложения. Я знаю людей, которые ноги вытягивали аппаратом Илизарова. Бодипозитив увеличил диапазон, позволил девушкам 48 размера, который еще в середине нулевых считался чуть ли не ожирением, почувствовать себя уверенными. Понятие нормы расширилось. Но мы только идем к бодипозитиву как принятию людей иных форм, не только в том что касается веса. Многообразие прекрасно, и люди когда-нибудь это примут.
В некоторых фемкругах бытует мнение, что нельзя быть вне фемповестки. Либо ты за феминизм, либо ты против — надо определяться.
Это фашистская точка зрения. Я ее не поддерживаю. Это все бессмысленный академизм, когда люди четвертые сутки без сна сидят в спорах в соцсетях и совершенно потеряли берега.
Усиление голосов радикальных феминисток совпало с появлением таких ультрапатриархальных движений, как то же «Мужское государство». Получается, что по гендерным вопросам стало больше именно радикальных мнений? Поляризации общества?
Я думаю, что это естественный процесс. Но у женщин в этом плане позиция выгоднее. Представим себе такой мультяшный апокалипсис — вот разделились женщины на радфеминисток, а мужчины на Мужское Государство. Кому хуже? Конечно, мужчинам. Они с такой радикальной позицией вряд ли станут геями. А женщины легко пошлют всех куда подальше и станут лесбиянками, будут рожать с помощью спермобанков или обращаясь к тем же геям. А что мужчины будут делать? Ничего. Ни потомков, ни секса.
Поступали ли тебе какие-нибудь угрозы, не обязательно со стороны «Мужского государства»?
У меня заблокировали Инстаграм. Я не знаю, их это рук дело или нет. Но блокировка произошла тогда же, когда происходили атаки «Мужского государства» на телеканал «Дождь» (включен Минюстом в реестр СМИ-иноагентов) и фемактивисток. Я, честно говоря, не обращаю внимания на агрессивные комментарии и сообщения. Наверное, прямых угроз не было, или были, но я их не помню. Надо понимать, что это все делается ради создания стресса. А если ты пугаешься, то поддаешься террористам. Мой принцип — никакого страха. Так что по большому счету мне на это наплевать.
Ты думаешь, что феминизм победит?
Я хотела бы, чтобы победило равноправие. Чтобы люди забыли о гендерных стереотипах. От них страдают все: и мужчины, и женщины.
Как мужчины страдают от стереотипов? Не в теории, а на практике, с чем ты сталкивалась?
Мужчины страдают очень сильно. Образ мужика, который сильный, обеспечивает семью, не рассусоливается, несет ответственность за все, очень давит. Возьмем свидание: многие мужчины считают себя обязанными платить за девушку на свидании, даже если по уровню доходов они равны.
Мужчинам постоянно приходится доказывать, что они соответствуют образу правильного стандартного мужика. И на свиданиях, и в семье. Даже если это семья абсолютно равная по уровню доходов и способности принимать решения, то мужчина все равно старается показать вовне, что он тут главный. Это требует больших усилий и очень давит психологически. Я думаю, что по уровню стресса мужчины и женщины страдают от стереотипов одинаково.
В последнее время ты много пишешь про «Секс в большом городе». Когда ты первый раз смотрела сериал в конце 90-х, с кем из героинь себя ассоциировала?
Очень тупо — с Керри. Она тоже тощая, кудрявая, еврейская женщина и, как и я, журналистка.
А сейчас?
Не могу сказать, что я вообще сейчас себя с кем-то ассоциирую. Но самый современный образ женщины — Миранда.
Я помню, что, когда сериал вышел, симпатии зрительниц были в основном на стороне Керри. Многим она казалась самой нормальной героиней, а остальные — Миранда, Саманта и Шарлотта — гипертрофированными юмористическими персонажами. Сейчас же отношение к героиням кардинально поменялось. По твоим ощущениям, на чьей стороне сейчас симпатия аудитории? Саманты?
Нет, Саманта как архиобраз тоже устарела. Раньше да, Керри была той, с кем в основном ассоциировали себя зрительницы. Условной среднестатистической женщиной со всеми ее среднестатистическими проблемами. Но сейчас Керри выглядит помешанной на любви психопаткой. Если вспомнить заключительные серии последнего сезона: Керри в отношениях с художником Александром Петровским, которого играет Михаил Барышников, оказывается в Париже, и ей там одиноко и плохо, а потом появляется мужчина ее мечты, мистер Биг, и типа спасает ее из этих отношений. Тогда сценаристы, видимо, хотели показать, что Петровский — абьюзер. А сейчас смотришь и думаешь: окей, то есть один абьюзер приехал спасать от другого абьюзера?
Потом пришло время Саманты. В нулевые в нее все влюбились, появились статьи о том, что Керри очень странная и вообще ее подход к отношениям — это прошлый век. Но и Саманта тоже устарела. Саманта — классная, но сюжетные линии вокруг нее — это в основном истории про секс. Она слишком сфокусирована на дорогих тряпках, что называется, вся на гламуре. Последние лет пять, с середины десятых, симпатия аудитории сместилась в сторону Миранды.
Миранда — это женщина и с успешной карьерой, и сексуально достаточно раскрепощенная. Она хороший друг, не склонна к осуждению чуждых ей точек зрения, как Шарлотта. Миранда очень современная женщина. Она цельный человек. Как себя ощущает, так себя и преподносит. В ней есть человечность. Она принимает нестандартные, но правильные для себя решения.
Там была еще Шарлотта. Любопытно, что к ней отношение никак не изменилось — мало кто назовет ее любимой героиней.
Забавно, что девушки, которые говорят «нет-нет, я не феминистка», с Шарлоттой себя ассоциировать не хотят. Хотя, казалось бы, она представляет образ домохозяйки. Но даже у такой аудитории «нефеминисток» она ассоциируется с дурочкой, одержимой замужеством. Удивительный диссонанс.
Нет ощущения, что сериал и его повестка устарели? Например, те же «Друзья» сейчас популярны среди 20-летних, а «Секс в большом городе» — нет.
Да, он вышел в 1998, да, многое изменилось. Но на тот момент он показывал очень прогрессивных женщин, это элита всяческого толка. Этот сериал — потрясающее отражение времени той среды. Он стал культурным феноменом.
Концепция сериала — четыре женщины сидят и обсуждают, какими нужно быть, чтобы тебя, условно говоря, взяли замуж, ведь так или иначе именно этого они ищут, не только Шарлотта. Сейчас смотришь и думаешь: а кого это вообще волнует — выйти замуж или нет? Но ведь там обсуждают не только это. Можно сколько угодно говорить, что сериал устарел, но между собой женщины все равно говорят на похожие темы.
В одной из колонок в 2016-м ты писала, что молодежь не интересуется сексом. Ты и сейчас так думаешь?
В той колонке я скорее иронизирую над точкой зрения родителей, которым кажется, что отношение их детей к сексу какое-то неправильное. Изменения есть, но секс никуда не исчез.
Просто для поколения 40-летних секс был бунтом, проявлением свободы. Вот тебе 20 лет, ты скорее всего живешь с родителями, которые делают вид, что секса не существует. Но, когда эти родители уезжают на дачу, все истерически бегут на эту квартиру, устраивают пьянки, занимаются сексом. Универсальная концепция вечеринки: напиваемся в хлам и трахаемся. А если ты не такой, то зануда и ботан и с тобой не дружат.
Сейчас все стало проще. У нынешних 20-летних нет этих заморочек — «Ах, боже мой, как бы наконец кто-то из родителей свалил на дачу». Многие снимают квартиру. Люди осмысленнее относятся к своим желаниям. Если не ходят к психотерапевту, то сидят на форумах и читают про ментальное здоровье. Они исследуют себя и стараются доверять и слышать себя, не травмировать. Это здорово.
Когда читаешь комментарии к новому сезону «Секса в большом городе», первое, что бросается в глаза, — главная претензия к сериалу не его устаревшая повестка или персонажи, а возраст актрис. Как так происходит, что люди, любившие смелый сериал про секс, вдруг оказались такими ханжами в вопросах возраста?
Женщины страшатся старости, потому что боятся, что станут сексуально невостребованными. Это концепция мегапатриархального мира. Не все готовы к свободе в этом вопросе. Ты так боишься старости, что вся жизнь крутится вокруг того, как бы не показаться старой: колешь ботокс, филлеры, делаешь подтяжки. Существуешь не сама по себе, со своим лицом, возрастом и жизненной позицией, а создаешь образ для кого-то. Так ты скрываешь возраст не столько от окружающих людей, сколько от себя самой. Это сильнейший страх.
А тут сериал покажет женщин под 60, у которых будет романтическая и сексуальная жизнь. Даже если это позитивный пример, люди побоятся посмотреть своему страху в глаза. Им тогда придется признать: окей, и мне столько будет, и я такая, и у меня есть шанс выбраться из миражей и начать жить настоящей жизнью. Это глубинная проблема женщин. Я бы могла добавить — да что за чушь. Но нет, у меня только сочувствие.
Несколько лет назад в соцсетях велись ожесточенные споры на тему чайлдфри. Люди бились друг с другом на смерть, но потом общественные дискуссии на эту тему сбавили накал. В целом, общество уже приняло тот факт, что есть женщины, которые не хотят детей. Почему с эйджизмом так не происходит?
Про эйджизм не так много говорят. Кому говорить? Вот я говорю, потому чтоне боюсь возраста. А остальные, кто? Молодые журналистки и блогерши? Им неактуально. А те, кто постарше, не решаются. Я по своим знакомым знаю: люди боятся этой темы. Это как обнажиться перед всеми.
У нас постсоветский страх старости. Каким был образ советской женщины-пенсионерки? Это женщина 55 лет, которая сидит дома и растит внуков. Это была концепция жизни — 55 лет и все, ты пожилая женщина. Постсоветская женщина уже другая, но страхи у нее те же. Именно такую старость она видела вокруг себя в детстве. Чтобы преодолеть эти шаблоны, нужны усилия, рефлексия.
И как это изменить? Причинить добро и заставить рефлексировать?
Просто говорить об этом, показывать на собственном примере. И все произойдет естественным образом. Так происходит всегда. Это как в моде: сначала дизайнер представляет на неделе моды какие-то удивительные штаны, сначала их носят только люди из первого ряда, которые были на показе. Их все осуждают. А потом через три-четыре года эти штаны уходят в мейнстрим. Принцип c идеями тот же самый.
Сначала начинает меняться подход к какому-то вопросу у условной элиты, потом эту тему подхватывают массы. Общество так устроено: есть разные пласты, есть некая верхушка, финансово-экономическая, интеллектуальная элита, и есть низы, которые сопротивляются изменениям. И то, что творческая элита острее чувствует и быстрее принимает нововведения, и то, что низы сопротивляются изменениям, — это нормально, так и должно быть. Иначе или мир будет статичным, или погрузится в буйство и хаос. Мы друг другу нужны. Ну научились же мужчины спрашивать согласие в сексе: можно сделать так, а так нормально? Это стало повсеместной практикой у мужчин до 30 лет.
От эйджизма сильнее страдают женщины?
Я бы сказала, что от эйджизма больше страдают мужчины. У женщин страх возраста связан с морщинами и внешностью, но сейчас косметология позволяет сохранять визуальную молодость: спорт, активность, процедуры. А мужчины боятся немощи, что они станут больными, не смогут соответствовать стереотипу об альфа-самце, обеспечивающем всю семью. Кроме немощи они до ужаса боятся импотенции. Этот страх даже сильнее, чем страх женщин перед лицом увядания. Женщина может пойти и заколоть морщины ботоксом, а мужчине что с членом делать? Пить виагру? Но это еще больше загонит его в отчаяние. Он будет ходить и накручивать себя: все, без этого уже никак, все пропало.
Эйджизм — это не только про страх перед старением. Это общая концепция отношения к возрасту. Мы постоянно сталкиваемся с эйджизмом. Например, иногда в ответ на свой возраст я слышу: «Сорок шесть? Да не может быть! Ты выглядишь моложе!» Я понимаю, что люди это говорят искренне и с благими намерениями. Но у них такое изумление от числа 46, что становится понятно, что в их представлении 46-летний человек должен выглядеть по-другому.
Идея о том, что в 40 лет человек должен выглядеть каким-то определенным образом, очень устарела. Как бы он ни выглядел, он выглядит на свой возраст. Один в свои 30-40-50 лет такой. А кто-то другой выглядит иначе. И это подводит к другой концепции, уже близкой к бодипозитиву: кто как хочет, так и выглядит. Концепция соответствия между внешностью и возрастом уже неактуальна.
В 2017-м и 2018-м по миру прокатилась волна движения #MeToo против сексуального насилия. В России ее встретили с осуждением. Критика касалась не столько самих эпизодов насилия, сколько публичности таких рассказов. Многие осуждали пострадавших, решивших рассказать о своем травматичном опыте. Это как-то изменилось?
Мне кажется, что в целом отношение к насилию в разных его формах в России изменилось. Раньше позиция «она сама виновата» была повсеместной. Сейчас она уже не настолько доминирует. Изменилось соотношение между теми, кто оправдывает насильника, и теми, кто выступает на стороне пострадавшей. Полностью те, кто считает, что женщин можно избивать и насиловать, не исчезнут никогда. Это вопрос общего мнения, чья точка зрения превалирует.
Я люблю сравнивать нынешние комментарии и комментарии пятилетней давности по одним и тем же темам. Раньше комментарии с позицией «жертва не может быть виноватой» были единичными, и на таких комментаторов обрушивался шквал критики. Сейчас — наоборот. Если и появляется в комментариях кто-то с мнением про «сама виновата», то его тут же забрасывают комментариями о недопустимости виктимблейминга. Когда что-либо замалчивается, то все пребывают в иллюзии, что этого не существует.
Но виктимблейминга еще очень много. Достаточно включить любое ток-шоу на любом федеральном канале.
Сейчас 20-летние подрастут — тогда и произойдет сдвиг. Лет 10 или около того. Хотя, может, и быстрее, так как из-за интернета все развивается быстрее.
Если бы ты могла, то какую бы волну, аналогичную MeToo, ты бы запустила?
Я бы хотела уделять больше внимания проблеме эйджизма и хотелось бы MeToo на тему абьюза на работе. В России суперхамская корпоративная культура, даже в передовых ИТ-компаниях. Невероятная наглость и унизительное отношение начальства к подчиненным.
