Мы разговариваем с вами в Тбилиси. Когда война только началась, вы могли представить, что придется уехать из России?
Конечно, нет. Я понимал, что вероятность войны очень большая, но страшно было представить, что будет такой уровень агрессии, насилия. Еще до войны я подготовил петицию, пытался ее пристроить, но даже в «Новой газете» мне сказали: «Войны не будет». Я опубликовал петицию в день начала войны — оказалось вовремя. Не ожидал что такое количество людей откликнется (к 11 мая петицию подписали более 1,2 млн человек — «Черта»). Конечно, все были ошарашены [началом войны], и из шока никто не вышел. Представить себе, что Россия — фашистское государство, невозможно было, а теперь мы в глазах всего мира — фашистское государство. Ужасно.
Когда окончательно решили, что уезжаете из России?
Две недели назад, когда меня стали со всех сторон прижимать. Ко мне в метро подошли два мента и сказали: «Вы в розыске». Я удивился, они мне показали смартфон с моим портретом. Задержали. В отделении полиции они мне сказали: «Лев Александрович, у полиции метрополитена претензий к вам нет». Я говорю: «У кого претензии?». Они мне: «Мы не знаем точно, у нас был приказ вас задержать — розыск».
Мы часа четыре прождали, за мной приехала машина и почему-то привезли меня к прокуратуре Москвы. Один полицейский остался со мной и адвокатом в машине, второй пошел в здание и вернулся уже с прокурором. Вообще такого не бывает, чтобы прокурор сам вышел к тебе на улицу! В итоге он вручил бумажку, что надо явиться в прокуратуру к такому-то числу, и отпустил на волю. Возможно, они в течение дня кому-то позвонили — надеюсь, не Путину и им сказали: «Нет, пока не берем». Также это вполне могла быть провокация, чтобы заставить меня уехать.
До этого несколько дней на меня давили со всех сторон: то польют вонючей жидкостью, и мне придется выбрасывать верхнюю одежду, то еще что-нибудь. В какой-то момент вдруг появился доброжелатель якобы из Следственного комитета, стал писать, что ему известно про материалы против меня, и он может передать их мне на диске, но опасается. Писал мне в Telegram, и его сообщения быстро исчезали, удалялись.
Мы провели собрание в моей организации, чтобы решить что делать. Не то, чтобы я сильно боялся, тем более, возраст — надолго не посадят (Льву Пономареву 80 лет — «Черта»). Я понял, что претензии ко мне, а не к моей организации. Я выехал, и думаю, что это правильно.
Многие журналисты и правозащитники, несмотря на угрозу уголовного преследования, все равно остаются в России. А вы под пристальным вниманием уже много лет. Почему именно сейчас все произошло?
Потому что я сделал петицию. Пристальное внимание действительно было — я первый СМИ-«иноагент», юридическое лицо, хотя и не журналист. Нелепая история. Они не знали, что со мной делать — петиция уже опубликована. Претензия: я не подписал в петиции, что она от СМИ-«иноагента». Но штрафовать такого преступника как я за это на 10 000 рублей — смешно. Власти готовились подогнать это под «фейки». Сейчас когда я уже уехал, они обходят моих сотрудников и спрашивают, где я. Говорят, что меня объявили в федеральный розыск. Это глупость, они знают, где я живу: меня задерживали около квартиры и судили за пикет. Это похоже больше на давление или на то, что изменили решение: хотели посадить, а потом передумали.
Получится заниматься правозащитной деятельностью из-за границы?
Я руковожу двумя правозащитными организациями (фонд «В защиту прав заключенных» и региональная общественная организация содействия соблюдению прав человека «Горячая линия» — «Черта») и буду продолжать это делать. Фонд «В защиту прав заключенных», финансируется комитетом ООН по пыткам, и нам действительно удается бороться с пытками. Сейчас мы боремся возможно с самым массовым насилием во ФСИН — в ангарской колонии. Там изнасиловали около ста человек, уже есть 30 доказанных потерпевших. Это только потерпевшие, а еще надо наказать виновных. У нас все время идут следственные действия, опознания. Двух человек из руководства СИЗО взяли под стражу, то есть их уже признали виновными. Я 20 лет занимаюсь расследованием пыток и колониями, и такого никогда не было. Кстати, уголовное дело возбудили при большой поддержке Татьяны Москальковой, омбудсмена России. Она чиновник, и многие правозащитники относятся к ней, мол, разве что-то она может? Без нее это дело возможно не возбудили бы.
Что будет с правами человека в России в будущем?
Правозащитная деятельность — очень широкое понятие. Вот я занимаюсь пытками и даже что-то движется. война живет своей жизнью, даже несмотря на обвинения в фашизме. Проблема наркотиков, преследования женщин, избиения — все это остается, и с этим нужно бороться. Худо-бедно борьба будет продолжаться.
Другое дело, что правозащитники автоматически стали участниками демократического движения за мир, иначе не могло быть. Если не будет кризиса, при котором система рухнет, то правозащитников выдворят из России. Мы и так уже все иностранные агенты, но постепенно все будет ужесточаться, и вместо правозащитников в России появятся, как в советское время, подконтрольные государству организации. Я всегда привожу пример советских профсоюзов. Они решали вопросы путевок, пионерских лагерей, но никогда ни один профсоюз не ставил задачи провести забастовку, бороться за права трудящихся. У нас до сих пор нет профсоюзов.
Останутся организации, которые помогают лечить людей. Правозащитная деятельность особая — когда организация или человек борется с государством, не разрешает государству любой беспредел. Это скорее всего будет выдавливаться, если государство станет тоталитарным, а оно уже сейчас отчасти такое. Но мне кажется, что после войны будет такой крупный кризис, что мы сможем вернуться к нормальному демократическому государству, где есть права человека.
Сейчас в России идет накачка милитаризмом, Z-акции и так далее. Какие чувства у вас это вызывает?
Стыдно, что это происходит в моей стране. Ладно буквы Z — люди гибнут каждый день в большом количестве. И видно, что сил у противников войны не хватает.
А зачем вообще эта война?
Тоталитарное государство строилось довольно успешно, сопротивление было маленьким. Хотя некоторые и говорят, что война нужна была Путину, чтобы укрепить свое влияние, но у него и так было довольно сильное влияние. Варварство, связанное с убийствами — иррациональный выбор президента. Я не знаю, зачем. Думаю, у него не все хорошо с головой. А так как диктатура построена очень жестко, особенно в силовых структурах, никто противостоять ему не мог. Этот шаг был очень рискованный, многие говорят, что разведка ему давала неправильную информацию: якобы он войдет в Украину, и к нему все выйдут с российскими флагами.
Что это будет маленькая победоносная война.
Да. Но я не верю, что у Путина настолько все плохо с информацией, что не было других источников проверить, так ли это. Сама идея войны его возбуждала, это был его личный выбор — он хотел воевать. В моем представлении Путин — абсолютное зло, хуже, чем многие тираны. В Советском союзе были Сталин и Ленин. Они строили «лучшее будущее» для человечества, была понятна идея, цель. Идеология — двигаться вперед. Жертвы были, но, потерпим — построим коммунизм. Это были люди, для которых человеческая жизнь ничего не стоила, но зато было движение вперед.
Здесь же нет никакого движения вперед. Они [руководство страны] придумали очевидную ложь. В чем особенность Путина — он лжет, не краснея, с удовольствием. Когда он говорит, что нацисты захватили Крым в это трудно поверить. Каждый хоть чуть-чуть образованный человек понимает, что это не так. А тут еще и министр иностранных дел, образованный человек, говорит совершенно страшные вещи, что националисты захватили Украину, а Зеленский — еврей, и самые ярые антисемиты — евреи. Это нелепо, это уровень бытовых разговоров необразованных людей. По-моему, они все понемножку сошли с ума — и Путин, и все остальные. Это страшно, потому что они могут сделать все, что угодно. Самая главная сейчас опасность — применение ядерной бомбы.
Вы думаете, что эта угроза реальна?
Довольно много людей, аналитиков, говорят, что это возможно. Это чудовищно. Я выложил новую петицию, где призываю этого не допустить. Эта война выдохнется, потому что Путин не отступит. Но самая главная проблема, что Путин может применить тактический ядерный заряд.
Что будет, если Путин нажмет на красную кнопку?
Все зависит от силы ядерного заряда. Есть небольшие, мощность у них как примерно у зарядов в Нагасаки и Хиросимы. Все будет выжжено на небольшой территории, 10 на 10 километров, но все живое будет уничтожено. Кроме того, будут последствия от радиации.
В каком-то смысле это будет началом Третьей мировой войны, потому что Запад должен будет ответить. Мы не знаем, как он ответит. В Украине они не применяют свое оружие, не ввели свои войска, а в этом случае, конечно, церемониться не будут.
В России все еще продолжают говорить о мобилизации, думаете, она возможна?
Возможна, но она будет разрушительна для Путина. Многие разумные люди пишут, что бессмысленен призыв людей, которые не умеют стрелять, — они станут просто человеческим мясо. Это будет дестабилизировать ситуацию в стране: все больше трупов, люди будут отказываться ехать [на войну] — они лучше пойдут под уголовное преследование, но не будут убиты. Народ умеет соображать, когда есть возможность выбора. Как их загонишь под пули? Это не так просто. Поэтому мобилизация, конечно, неприятная и страшная вещь, но она дестабилизирует ситуацию и приведет к скорейшему прекращению войны. Но самое страшное, повторюсь, — ядерное оружие.
То есть народное возмущение — вопрос времени?
Да, и времени недолго: все произойдет к концу лета. Но есть и другой вопрос: допустим, Путина как-то не станет: может, его отодвинут, или он сам… К кому власть перейдет? Ясно, что будет два лагеря: один — демократический, состоящий из людей, которые выступили против войны. Другой — из радикальных людей, которые тоже критикуют Путина, говорят, мол, размазня, не учел того, другого, третьего, все проиграл. И они попытаются установить еще более жесткую тиранию в России, чем сейчас.
Я не думаю, что когда-нибудь Путин прикажет стрелять в [протестующих] людей, а радикалы будут стрелять. И они будут с оружием в руках захватывать власть. Их реальный лидер — Стрелков-Гиркин — человек, который начинал события на Донбассе в 2014 году. Они [радикалы], разочарованные политикой Путина на Донбассе, вернулись в Россию и ждут момента. Это очень серьезно, поэтому я занимаюсь строительством демократического движения в России.
Такой сценарий подразумевает едва ли не гражданскую войну.
С большой вероятностью. Наше сопротивление будет мирным всегда, мы никогда не выступали за оружие. А с их стороны — это как в 1917 году, тогда победили большевики. Надо, чтобы на нашей стороне была полиция, как бы трудно не было это себе представить.
Если приказ о наступлении на Украину отдавал Путин, то резня в городах, убийства мирных жителей, мародерство— это все действия конкретных российских солдат, Путин к этому не имеет отношения. Откуда такой уровень агрессии?
Когда человек находится в условиях, в которых он может превратиться в зверя, — он превращается. Вот его послали воевать, а он не хочет. Он идет в бой и дико боится, что что-то произойдет. Убивают его друга — одного, второго. Он звереет, и когда он попадает в Бучу, он свои зверства там реализует. Он зверь, а не человек, все ценности забыты. Можно привести в пример Вторую мировую: когда советские войска вошли в Германию как победители, там было чудовищное насилие. Это были советские воины, которыми мы гордимся.
Угрозы масштабной мировой войны, экономического кризиса как будто не сильно пугают, даже санкции объясняются происками «внешних врагов». Что должно произойти, чтобы люди вышли на улицы?
Все то, что обязательно произойдет, а именно: чтобы в мегаполисах люди стали хуже жить. Политическое возмущение, которое может изменить политическую ситуацию в стране, должно произойти в миллионных городах — Москва, Питер, может этого достаточно, как было в начале 90-х годов. Я в этом смысле — живая история, один из организаторов мирных революций 1990-1991 годов, вел митинги. Нельзя сказать, что это мы организовали эти митинги, вывели людей на улицы. Люди сами вышли на улицы, им все надоело. Когда они ничего не видят в магазинах, когда ребенку надо купить молоко, а его нет — это очень действует на нервы. Тогда люди становятся очень политизированными. Наша задача была — направить это раздражение в мирное русло, и нам это удалось. Я создавал и был одним из руководителей движения «Демократическая Россия».
Вы — ребенок войны. Как страна, которая победила во Второй Мировой с ужасающим количеством погибших, стала оккупантом чужой территории? Неужели у нас нет исторической памяти?
Мы — не единственная страна, в которой все происходит таким образом. В Германии [в 30-х] тоже все было неплохо: культурная страна, наука, искусство. Вдруг приходит к власти человек, начинается пропаганда, и люди теряют тонкую кожу гуманизма, попадают под влияние идей, которые будят в человеке зверя.
Физиологически с людьми ничего не происходит уже тысячи лет, но они меняются: меньше воюют, меньше насилуют друг друга, происходит гуманизация. Мы сами считаем, что человек достоин звания «человек», если у него есть эмпатия, гуманизм. Пока у людей слишком тонкая кожа, спасающая человека от зверя. В каждом человеке живет зло, и борьба добра и зла всегда будет происходить как с отдельным человеком, так и с человечеством.
После двух мировых войн и гибели десятков миллионов людей все задумались: а как предотвратить третью мировую? Отсюда появилась Всеобщая декларация прав человека, выработаны демократические принципы управления страной и вывод, что власть не должна принадлежать одному человеку несколько сроков, как правило, не больше десяти лет.
На какую из эпох похожа Россия после 24 февраля?
Свободы сейчас больше [чем в советские годы] — это бесспорно. Даже догорбачевский, поздний брежневский период был более жесткий, в начале 1980-х годов любого инакомыслящего сажали. Но и не было такого уровня насилия. Конечно, плохо, что сажали людей, но в каком-то смысле они даже сидели лучше, чем сейчас: политзеки сидели в отдельных лагерях, общались друг с другом.
Сейчас в лагерях очень много насилия, и это касается не только политзаключенных. Огромную роль играют деньги, коррупция. Хотя и говорят, что у нас диктатура, система исполнения наказаний никак не управляется, все построено на кормлении: отдельная колония, отдельный ее хозяин, он что-то производит, ворует, насилует людей. Не все такие, но есть десятки пыточных лагерей, такого в советское время не было.
Государство тогда поддерживало любые революции, но это локальные ситуации, которые были далеко от страны. Внутри страны была более или менее благостная ситуация. Правда, в любом тоталитарном государстве всегда благостно, потому что все подавлено и все друг с другом дружат. Но для обывателя в советское время жить было уютнее: он никуда не рвался, зарплата постоянная, не было большого разделения богатых и бедных.
Демократия устроена более нервно. Возьмите любую страну с устойчивой демократией: там все время борьба за что-то, все время есть ощущение, что сейчас все закончится. Но это и есть признак жизни: жизнь — это всегда движение, какая-то борьба. Неслучайно советская система управления закончила свое существование — это был путь в никуда. Все-таки сейчас хотя бы есть выезд [из страны], а тогда его не было, и люди загнивали в Советском Союзе.
Сейчас «иноагентов» более ста. Но вы первый СМИ-«иноагент», почему?
Я не очень удивился, понимал, за что. Я занимался защитой прав человека, но наша работа немного отличалась. Классическая правозащита — консультировать людей, писать заявления в суды, ЕСПЧ и все остальное. А я занимаюсь общественными компаниями и крупными делами, поэтому и ликвидировали мое движение «За права человека».
Меня начали основательно преследовать, когда я был защитником в деле «Сети» (признано террористическим сообществом в России — «Черта») . Фигурантов дела пытали, и я доказывал, что пытки были. Водил родителей этих ребят к уполномоченному по правам человека, в Совет по правам человека при президенте, говорил, что надо добиться оправдания, так как были пытки. Это увеличивало резонанс вокруг дел. Пытки в итоге доказали, и во время судебного процесса ребята рассказывали, что их пытали.
Потом я защищал «свидетелей Иеговы» (организация признана экстремистской в России и запрещена — «Черта»). Привлек внимание СПЧ и на встрече с президентом ему доложили о происходящем, он сказал: «Не может быть». Как видите, это может ничего не значить — буквально через два месяца посадили первого «свидетеля». Я доказал, что были пытки электрическим током, и везде [участвовала] ФСБ.
Самый большой конфликт у меня возник, когда я стал защищать «Хизб ут-Тахрир» (в России признана террористической организацией и запрещена — «Черта»). Это мусульманская партия, она ставит задачи всемирного халифата мирным способом. Сотни человек осудили, но ни разу не было доказано, что кто-либо из «Хизб ут-Тахрир» участвовал в террористическом акте либо готовил его. Их просто внесли в список террористов решением Верховного суда незаконно.
Партия стала легально приходить к власти В Узбекистане, их там начали преследовать, и они бежали в Россию. Чтобы их выдавать [обратно в Узбекистан], их назвали «террористической организацией». В 2003 году, признав их террористами, силовики не решались надолго их сажать: мол, ну да, террористы, ну хорошо, дадим им год, все-таки судить надо за конкретные преступления. Постепенно силовики, стремясь побольше посадить, подумали: если террористы, то и сажать нужно как террористов, хотя нет доказательств. В последнее время ребятам стали давать больше 20 лет [по делам о терроризме], это представить невозможно.
Я много занимался «Хизб ут-Тахрир» и был мотором защиты. И вот ФСБ сначала меня «заказала» Верховному суду, он ликвидировал движение «За права человека», которое организовывало эти большие кампании. Автоматом практически все правозащитники стали «иностранными агентами», потому что они получают деньги из-за границы, занимаясь правами человека, мои две организации уже давно с этим статусом. Рано или поздно в России все уничтожат до конца, но пока фонд «В защиту прав заключенных» работает, мы собираем донаты, этого хватает примерно на четверть.
Как статус «иноагента» повлиял на вашу жизнь?
Мы все [правозащитники] руководим организациями-«иностранными агентами». Мы привыкли: выработан регламент еще с 2014 года — отчитываемся перед Министерством юстиции раз в квартал. Это сложно, но выполнимо. Ежегодно у нас проходят бухгалтерские проверки, мы справляемся. К нам обращаются люди, они знают, что если пытки, то нужно идти к нам или в «Комитет против пыток», например. Когда люди пострадали, им все равно, иностранный агент ты или нет. Но сам факт, что миллионам людей, которые меня не знают, я известен как иностранный агент — это некрасиво как-то, неприятно. Как предатель.
Давайте поговорим про Чеченскую войну. Многие современные российские явления вышли из чеченских кампаний. Например, «контртеррористическая спецоперация» вместо «война», «террорист ликвидирован» вместо «человек убит», «зачистка» вместо «массового убийства». Что еще обществу подарили чеченские кампании?
Могу сказать, чего не подарили — нет сильного движения солдатских матерей. С другой стороны, движение солдатских матерей во время чеченских войн возникало постепенно. Первая чеченская война шла меньше двух лет — это большой период времени, матери быстро консолидировались, вытаскивали своих ребят. Сегодняшней войне всего два месяца, хотя я думаю, и сейчас матери объединяются. Но тогда было легче объединяться в комитеты — была демократия. Об этом писали, говорили, несмотря на то, что война шла. Тогда общество не жило в таких тисках, как сейчас. Мы выходили на акции и в Первую чеченскую войну, и во Вторую, у нас был постоянный действующий пикет: каждый четверг на Пушкинской площади 20-30 человек стояли с плакатами.
И никого не забирали?
Никого. Каждую неделю стояли. Нам пытались помешать, но мы подняли скандал и добились права стоять. Вторая чеченская война была уже при Путине, но он тогда еще не получил полную силу, не успел взять все в свои руки. Сейчас гражданское общество растоптано. У меня иностранцы спрашивают: почему люди не выходят на улицу? Мол, позор россиянам, они не выступают против войны. А я говорю: нет такой традиции. В любой демократической стране установилась традиция на протяжении десятилетий или столетий: чуть что — мы выходим на улицы. Эта традиция очень важная. Когда выходит очень много людей, власть чешет свои затылки и думает, что надо делать. У нас этой традиции не было, она появилась в 90-е годы, мы проводили миллионные митинги, я вёл митинг, в котором было 700 тысяч или миллион человек. Но это не устояло, постепенно угасало ещё при Ельцине.
Верно ли утверждение, что российская демократия просуществовала с 1990 по 1993 год?
С 1989 по 1991 год у нас была мирная демократическая революция. ГКЧП и его разгром — это финал, мы победили. Мы — демократы, люди, которые выступали за демократические ценности. Я был в парламенте, писал новое законодательство, это все легло в основу новой Конституции. Это все было очень нужно и полезно.
В Верховном совете России было две фракции — «Демократическая Россия» и коммунисты, председатель выбирался буквально тремя-четырьмя голосами. Сильным нажимом, в том числе и моим, проголосовали за Ельцина. Казалось бы, демократы победили. Но если посмотреть на состав «Демократической России» — 80% это бывшие или действующие коммунисты. Это был временный шаг, и даже либерально настроенные коммунисты понимали, что другого варианта нет, в стране надо что-то менять. Мы понимали, что нам нужен сильный союзник, без Ельцина мы бы не победили.
Когда начались экономические трудности и люди стали хуже жить, коммунисты стали переобуваться и возвращаться. Поэтому и случился 1993 год — настоящая попытка государственного переворота, чтобы убрать Ельцина. Ельцин их опередил, переворот не удался. Многие говорят о расстреле парламента, но ведь они первые взяли оружие. Это был реальный переворот с оружием в руках. Я выводил людей на улицы против этого переворота, и мы победили.
Казалось бы: кризис, с трудом победили коммунистов. но кто победил в 1993 году? ЛДПР, которые тоже поддерживали коммунистов и фактически участвовали в государственном перевороте. А демократы набрали всего 21% голосов, и это несмотря на то, что Ельцин был президентом, и у него все было в руках — мог бы ввести пропаганду. Но в 1993 году были демократические выборы, и Ельцина мы сохранили. Дальше события развивались довольно естественно в борьбе коммунистов и демократов. Борьба шла с переменным успехом.
Сейчас я формулирую такое правило: пока на улицы Москвы выходит людей меньше, чем полиции, больших перемен в стране не будет. Мы на это работаем сейчас, создавая широкое демократическое Сахаровское движение «Мир, прогресс и права человека».
Что это за движение?
Мы называем движение Сахаровским, потому что я убеждён, что Сахаров разделял бы наши взгляды и выступал бы против военной спецоперации. Мы создаём демократическое движение, все члены в нем осуждают войну. Будем взаимодействовать с другими аналогичными структурами в России — «Весна», «Яблоко». Петицию, которую я создал, подписало 1 миллион 200 тысяч человек, в каком-то смысле можно сказать, что это пассивные члены демократического движения.
Мы сделали на Change.org обновление и предложили пообщаться тем, кто подписал петицию. Где-то 40-50 тысяч человек откликнулись, вышли с нами на связь. Мы спросили у откликнувшихся, кто готов заниматься организационной работой, замыкаем их на другие группы в регионах, например, правозащитников. В каждом регионе мы знакомим активистов друг с другом, они будут создавать оргкомитет.
Чем будут заниматься оргкомитеты в городах?
Самое главное сейчас — соединить людей. Я думаю, к этому времени, когда мы всех уже соберём, война закончится. Но дальше возникнет новая проблема — как строить новую Россию? В этот момент движение очень пригодится. Какие будут задачи: может быть, выборы, может, выходить на улицы против радикальных правых. Это будет некая масса людей, готовая к совместным действиям и разделяющая демократические западные ценности, против которых настроен Путин. Но понятие «западные ценности» — это глупость, потому что это ценности общечеловеческие.
Вы не боитесь, что к людям из оргкомитетов могут прийти как за «создание террористических ячеек»?
Нет, не думаю. Пока это все развивается. И потом, это все в сети. Как людей в сети назовёшь террористами? Если только они будут что-то такое писать, то придут. А если ты занимаешься организационной работой — не думаю. Конечно, какие-то риски есть, а что делать. Делать-то что-то надо. Либо выходить на улицу, но я считаю, этого не надо — всех позабирают, активных не останется.
Что должно произойти, чтобы вы вернулись обратно в Россию?
Чтобы я твердо знал, что меня не посадят. Если я найду возможность спросить где-то там наверху, что меня не посадят, я вернусь, конечно. Когда будут изменения реальные, я конечно вернусь.
