Насколько стало понятно из вашего объяснения, почему вы не выдвигались в Думу — плохо расстались с «Единой Россией», но перебегать к другой партии вам не позволила совесть. Вы следили за выборами в Госдуму?
Я была готова к тому, что меня не выдвинут на выборы, поскольку понимала: профеминисткая повестка сегодня идет вразрез с политикой государства. Все пять лет я работала, опираясь на поддержку гражданского общества и некоторых наиболее прогрессивных членов Думы из разных фракций. Мы оценили проделанную работу, исследовали аудиторию людей, которые потенциально готовы поддержать нашу повестку — это яркие и современные россияне в возрасте от 25 до 55 лет. Их много. Только у государства сегодня другие задачи. Фракции «Единая Россия» в Госдуме восьмого созыва предстоит проводить еще более консервативную семейную политику. Для этого нужны послушные исполнители, они будут принимать законы, которые я бы не приняла ни душой, ни сердцем. Поэтому все совпало, то, что произошло — очень логично.
За выборами в Госдуму почти не следила, все оказалось достаточно предсказуемо: согласованные на Старой площади кандидаты победили, несогласованные — проиграли. Были, конечно, и отдельные исключения. К сожалению, Ольга Савостьянова, как считалось, согласованная в Коми, не прошла, и я считаю это потерей для Думы.
В прошлый раз вы выдвигались от Подмосковья. Вы говорили, что теперь губернатор Воробьев видел делегированным другого человека. Обсуждали ли возможность пойти от другого округа, региона?
Обсуждала. Но выдвижение от другого региона оказалось невозможным, потому что блок был поставлен на федеральном уровне. Причем блок не на мне лично, а на профеминистской повестке. В семейной политике окончательно выбран консервативный и ультраконсервативный курс. Я не пошла на выборы как разумный человек, биться головой о стену не в моих привычках. Если ставка сделана на другого человека, пройти бы мне все равно не дали.
Активистка и кандидат в Госдуму Алена Попова в интервью говорила, что вы признавались ей, что были связаны партийной дисциплиной. Это так? Это мешало депутатской работе?
Да, безусловно. Как член фракции «Единая Россия» я была обязана поддерживать консолидированные решения, какими бы сложными и непопулярными они не казались. Я не голосовала за декриминализацию побоев, за закон «Об иностранных агентах», за другие непродуманные и откровенно вредные инициативы. Но большинство президентских и правительственных законопроектов я поддерживала, разрабатывая поправки к ним. Политика — это искусство возможного. За последние пять лет я сделала все возможное для продвижения прогрессивных идей в системной политике России.
А что же ваши инициативы? В Думу с повесткой за принятие закона о профилактике домашнего насилия шла Попова, но она выборы проиграла. Какая судьба теперь ждет закон?
Закон о профилактике семейно-бытового насилия поддерживает большинство россиян, причем как женщин, так и мужчин. По данным ВЦИОМ, за принятие нашего закона выступают 70% жителей страны, по данным «Левада-центра» (признан в России иностранным агентом), — 79%. Тем не менее закон действительно не был принят, потому что против него выступили консервативно настроенные политики и Русская православная церковь, которая сегодня обладает колоссальным влиянием.
Сейчас судьба законопроекта находится в руках (спикера Совета Федерации) Валентины Матвиенко. Я надеюсь, он будет внесен сенаторами в Госдуму в ближайшее время, а дальше начнутся обсуждения (12 октября Валентина Матвиенко заявила, что планирует внести в Госдуму законопроект о профилактике семейно-бытового насилия в осеннюю сессию — «Утопия»).
Несколько новых депутатов Госдумы уже сказали, что заинтересованы в наших законодательных наработках. Вместе с ними мы сможем продвигать более прогрессивную версию закона, предложенную гражданским обществом. Если закон в итоговом варианте будет предусматривать как минимум введение охранных ордеров для пострадавших от домашнего насилия, это уже станет большим шагом вперед. Появится возможность анализировать правоприменительную практику, чтобы вносить поправки и совершенствовать систему профилактики.
То есть лучше, на ваш взгляд, закон принять хоть в каком-то виде?
Конечно, хотелось бы всего и сразу, но нужно быть реалистом. Скажу так. Если на государственном уровне будет звучать повестка борьбы против домашнего насилия, а не дискриминации ЛГБТ+ или ограничения права женщины на аборт — это уже будет маленькой победой. Вы поймите, семейная политика в России сегодня дрейфует в противоположном направлении. И это основная причина, почему в Госдуме восьмого созыва не будет меня, Алены Поповой и других прогрессивно настроенных профеминистских депутатов.
Последнюю версию законопроекта, кроме Валентины Ивановны Матвиенко, никто не видел. Насколько я знаю, там сохранились базовые вещи, например, определение домашнего насилия, которое совпадает с нашей версией. Сохранились те лица, которые попадают под юрисдикцию закона. Это не только жертвы, но и их ближайшее окружение. Потому что куда ты бежишь, когда у тебя проблемы? К родителям. Ближайшее окружение пострадавшей тоже имеет право получить охранные ордера. Сохраняется понятие преследования, за что мы бились. Да, нет понятия психологического, экономического, физического насилия.
У нас есть разногласия, например, с Аленой Поповой и адвокатом Мари Давтян. Они за законопроект, который бы был безукоризненным. Я, поработав в Думе, понимаю, что, когда такое сопротивление адское, наверное, надо пойти по пути закона, который нам сейчас предлагают. Если то, о чем я сказала, сохраняется, я предложила бы голосовать за тот законопроект и ко второму чтению предлагать свои поправки. Если люди будут убедительны, например, Зариф Байгускаров может сказать как судебный пристав в прошлом — у нас есть закон о профилактике правонарушений, он нерабочий. Хотите еще один такой же? Мы сможем рабочее тело закона сохранить.
Вы сказали, что в Думу прошли депутаты, поддерживающие ваши инициативы. О ком вы говорите?
Я без иллюзий — мне в том числе интересно проверить людей на прочность, потому что когда я была тем человеком, который нес эту повестку, тащил ее, а другие поддерживали — это одна история. Сможет ли ее кто-то подхватить — не думаю. Но есть люди, которые созвучны мне: Елена Вторыгина из Архангельска, она не первый год имеет мандат. Это, безусловно, моя подруга Ира Роднина, которая, надеюсь, не бросит, как она никогда не бросала, мы уже даже ближайшие родственники, столько лет вместе. Есть Зариф Байгускаров из Башкирии (все трое — «Единая Россия»), это человек, который сразу встал рядом с законом о домашнем насилии. А дальше надо посмотреть, кто приходит. Не уверена насчет Сарданы Авксентьевой («Новые люди») — я пообщалась с ней, мне показалось, что ее загрузят другой повесткой.
Есть ли у вас лично какие-то планы, как дальше продвигать ваши инициативы? Может, думали присоединиться к какому-то фонду, движению?
Мое депутатство началось с борьбы за брошенных не от хорошей жизни младенцев и организации работы бэби-боксов, наведения порядка в исполнениях решений суда относительно так называемых «детей раздоров», а закончилось продвижением закона о профилактике домашнего насилия. В итоге я поняла, что все это — явления одного порядка. Не стоит рассматривать домашнее насилие отдельно от таких проблем, как изнасилования, отбирание детей вопреки решениям суда, убийства, харассмент, угрозы онлайн и оффлайн, на работе и на улицах. Именно в совокупности все это дает единую картину.
Сегодня у меня есть повестка, в которую я глубоко погружена. Я в каком-то смысле ее амбассадор, поэтому стараюсь использовать каждую публичную площадку для продвижения идей гендерного равенства. Я открыта к сотрудничеству со всеми фондами и общественными движениями, которые разделяют мои взгляды.
Сегодня российскую власть представляют в основном мужчины, именно они создают тренды и задают генеральную линию. За то, чтобы к женщинам относились как к людям, имеющим право на жизнь, свободу и голос на культурной и политической сцене, нужно бороться. Один из способов — это создание системы поддержки женщин-кандидатов на выборах разного уровня. Такую площадку мы уже создали вместе с Аленой Поповой, Мариной Литвинович и другими людьми, разделяющими ценности гендерного равенства. Общими усилиями мы будем бороться против барьеров, мешающих женщинам избираться в органы власти, помогать в сборе средств на ведение кампаний, оказывать юридическую поддержку и многое другое. Этой же тематике будут посвящены и мои будущие творческие проекты, рассказывать о которых я пока не буду — они в разработке.
Главное, будет что-то, чтобы это комьюнити не растворилось?
Недавно я участвовала в панельной сессии, организованной одним из журналов, в ней участвовали также Алена Попова, Аня Ривина, глава фонда «Насилию.нет» (признан Минюстом НКО-иностранным агентом) — все, кто были вместе все эти годы вне зависимости от тех ярлыков, которые нам навешивают. Еще там была Сардана Авксентьева — именно там, мы, кстати, и пообщались. И я поняла и по тому, сколько людей к нам подходили там, и по тому, сколько откликов было после этой сессии, — все просят ни много ни мало партию. Не движение.
Вы анонсировали платформу с Аленой Поповой, а теперь упоминаете партию. Так что в итоге делать?
Мы замахивались именно на платформу и движение, а вот активисты сегодня нам говорят — нет, давайте сразу максимум. Но в моей жизни Дума была, и она дала хороший опыт. Я такой реальный, романтичный прагматик. Я все понимаю, как это строится — если это не согласовано с администрацией президента, то никакой партии у вас не получится.
Мы сейчас не спешим, мы не форсируем, никого не пугаем. У нас есть много проблем и задач: действительно дискриминируются права не только женщин, но и в принципе людей по полу, возрасту, при приеме на работу, при увольнении, при оформлении пенсии. Надо работать в тех форматах, которые возможны.
Вы говорите, что новая Дума будет еще более консервативной. Чего мы можем от нее ожидать?
В состав первой пятерки «Единой России» на выборах в Госдуму вошла уполномоченный по правам ребенка в России Анна Кузнецова. Это говорит о том, что влияние церкви на семейную политику в России будет усиливаться. Сегодня в Конституции закреплено, что брак в России — это союз мужчины и женщины. Думаю, новому составу Госдумы предстоит закрепить эту норму в федеральных законах. Также, вероятно, одной из задач семейной политики будет объявлена борьба с абортами. Да, мне кажется, что новая Госдума будет еще более консервативной, патриархальной и «скрепной».
На днях утвердили новую концепцию демографической политики до 2025 года. В ней прописано, что правительство хочет повысить количество отказов от абортов до 50%. Что вы об этом думаете? У вас ведь был личный пример с необходимостью сделать аборт.
Я напомню, что число абортов в России снижается. По данным Минздрава РФ, за пять лет их стало на треть меньше. Все эти пять лет Росстат фиксирует снижение рождаемости. То есть, у нас параллельно сокращается и число абортов, и рождаемость. А значит, бессмысленно бороться с абортами ради улучшения демографической ситуации. Не рожают женщины по другим причинам.
Во-первых, в детородный возраст вступает поколение «девяностых», а их в принципе немного. Во-вторых, свой отпечаток накладывает падающий уровень жизни и отсутствие уверенности в завтрашнем дне. Аборты — это следствие, а не причина. Повышать рождаемость нужно, создавая возможности экономической самореализации, причем, прежде всего для женщин.
Я негативно отношусь к абортам, но в моей жизни тоже был такой опыт. Мне пришлось прервать беременность в студенческие годы, потому что она случилась очень не вовремя. Тогда я была не готова воспитывать ребенка. О принятом решении не жалею, считаю, что материнство должно быть добровольным и осознанным. Если женщину заставляют рожать — семья, общество или государство, — жертвой неизбежно становится нежеланный ребенок. Об этом говорят результаты масштабного Пражского исследования. Чешские ученые следили за развитием 220 детей в течение 35 лет. Они подтвердили гипотезу о слабом психическом здоровье у людей, рожденных в результате нежеланной беременности. Такие участники контрольной группы, например, значительно чаще становились пациентами психиатрических клиник.
В конце июня вы говорили, что планируете поехать в Чечню встретиться с Халимат Тарамовой, чеченкой, которую силой увезли из кризисной квартиры в Дагестане. Почему вам не удалось поехать туда и поговорить с ней?
Да, я действительно планировала ехать в Чечню для встречи с Халимат Тарамовой. Но в начале сентября девушка публично попросила оставить ее в покое. Я не знаю, в чем причина таких заявлений, насколько они искренни. Но ехать на помощь к тому, кто ее не просит, бессмысленно. Разумеется, я не стану упрекать Халимат, которая сначала говорила одно, а потом другое. Наверняка у этого есть причины. Но когда случившееся называют скандалом, раздутым правозащитниками, я понимаю, что это очень плохой сигнал для других пострадавших от домашнего насилия на Северном Кавказе.
Женским организациям в Чеченской Республике сегодня тяжело: их запрещают, закрывают, вынуждают покинуть регион. Это касается и сообществ, которые помогают пострадавшим. Люди уезжают и рассказывают о происходящем в Чечне совсем не то, что мы привыкли слышать. Думаю, со временем такие голоса будут звучать все громче.
Ваши взгляды как-то изменились за время работы в парламенте? Вообще представление о политике?
За последние пять лет я очень выросла как личность. Теперь я понимаю, как работают механизмы государственного управления, как формируется бюджет, как принимаются законы. Где мозг, где сердце, где руки нашей политической системы. Где, прошу прощения, ее задница. Мне нужно было поработать в Госдуме, чтобы сформироваться как политику и общественному деятелю.
Критики часто вспоминают вам старое интервью, где вы рассказывали о том, как «выливали суп» на своего ребенка. Суть, насколько я понимаю, была как раз в том, что вы зафиксировали изменение в своих взглядах. А как это произошло? Расскажите о той истории, повлияли ли эти эпизоды на ваши отношения с сыном?
Я никогда не считала насилие способом воспитания сына, но других моделей у меня перед глазами просто не было. В моем детстве потерявшие терпение родители могли потрепать меня за ухо, мы росли в такой системе и не знали, как может быть иначе. Кстати, именно в период жизни в Америке я стала лучше понимать границы допустимого, усвоила, что достоинство человека — высшая ценность. Все это случилось очень давно.
Но нужно понимать, как действуют противники закона о профилактике семейно-бытового насилия. Своей пропагандой они сознательно разжигают ненависть, что признала Общественная коллегия по жалобам на прессу. Поэтому когда наши оппоненты стали раскручивать фрагменты программы 15-летней давности, вырывая мои высказывания из контекста, это не стало для меня неожиданностью.
Неприятный эпизод был, мы с сыном обсудили и забыли его много лет назад. Время летит, у меня уже подрастает внучка, а они все еще мусолят «тарелку с супом». Мне давно не за что извиняться перед Артемом, он хорошо понимает, что подобные провокации — месть за мою политическую деятельность. А мнения посторонних людей по этому поводу меня не интересуют.
Какие, на ваш взгляд, «женские темы» помимо домашнего насилия сегодня остро стоят на повестке дня?
Вопросы гендерного равенства во всем их многообразии. Сегодня меняется модель семьи и, как следствие, роль женщины в обществе. Большая патриархальная семья уходит в прошлое. Замужество перестает быть для женщины гарантией социального благополучия, ведь количество разводов в некоторых регионах России уже сравнялось с числом браков. Российское общество все больше переходит к серийной моногамии, когда человек за жизнь вступает не в один, а в несколько брачных союзов — это глобальная демографическая тенденция. Любая «хранительница домашнего очага» рискует рано или поздно оказаться одна без возможности обеспечить себя и детей. Поэтому экономическая самостоятельность становится для россиянок такой же необходимостью, как для жительниц Америки или Европы. А значит, нужно бороться за равноправие в трудовых отношениях, за карьерные перспективы, за равное представительство во власти. Эти темы уже стоят на повестке дня, и с каждом годом они будут все актуальней.
Мы предлагаем государству стратегию развития. Семейная политика сегодня строится на выплатах и пособиях, поэтому приводит к экономической пассивности и иждивенчеству. У нас огромное количество тунеядцев, которые живут на пособия. В результате в реальный сектор экономики приходит все больше трудовых мигрантов. Хаос в российской миграционной политике создает новые угрозы демографической безопасности. Если мы и дальше пойдем этим путем, нас ждут непрерывные конфликты и социальная напряженность. В политике нельзя решать только сиюминутные задачи, нужно просчитывать долгосрочные последствия своих действий и видеть перспективу.
Кого вы имеете в виду, когда говорите «мы»?
Когда мы работали над законопроектом о домашнем насилии, вокруг меня объединилась, как мне кажется, прогрессивная часть нашей страны. Это многочисленные НКО профем-толка, правозащитные организации, юридические, адвокатские сообщества, очень много молодежи, которая так или иначе занимается правозащитной деятельностью. Поэтому когда я говорю «мы», я имею в виду достаточное количество людей, которые выступают в целом за здравый смысл. Это и мужчины тоже, разделяющие нашу позицию.
Иногда возникает ощущение, что люди, по крайней мере, образованные, в целом разделяют феминистскую повестку и придерживаются принципов равенства мужчин и женщин, но при этом само слово «феминистка» для них остается ругательным. Вы называете себя феминисткой — часто приходится это пояснять?
В том, что такое феминизм, у нас не разбирается приблизительно никто. Спросите у прохожего на улице, вы за равные возможности для мужчин и женщин? Он скажет, да. А как относитесь к феминисткам? Ответ будет, в лучшем случае, пренебрежительным. Это неприятно, но это факт. Люди не видят работу женских общественных организаций, ведь о ней не сообщают масс-медиа. В поле зрения российской журналистики иногда попадают неудачные или откровенно глупые уличные акции. И, на мой взгляд, это делается специально, чтобы зритель думал, что феминистки — это экзальтированные девицы, которые нападают на мужчин и отламывают пенисы скульптурам. А не те, кто работает с жертвами домашнего насилия и вытаскивают девушек из проституции. О таких феминистках нам никто не рассказывает.
Я считаю себя феминисткой и не стесняюсь этого. Я верю в женщин, которые несут в мир жизнь и не хотят, чтобы их дети воевали. Мы принимаем своих детей такими, какие они есть, мы любим их особенными и непохожими на других. Верю в созидательный потенциал женщин, в наше умение находить общий язык между собой. В обществе, где царит нетерпимость и агрессия, женское участие особенно необходимо. Феминизм для меня — это женский взгляд на мир, надежда на будущее без насилия и террора.
Что вы думаете по поводу феминитивов? Квотирования для женщин? Специальных программ для женщин? Такие вещи помогают или вызывают «позитивную дискриминацию»?
Сама я феминитивы не использую, но ничего против них не имею, пусть каждый говорит так, как считает нужным. Квотирование мест для женщин в политических партиях считаю хорошей идеей, но делать это нужно постепенно. Специальные программы для женщин необходимы, в России 30% матерей воспитывают детей в одиночку, у них особые проблемы, которыми на сегодняшний день вообще никто не занимается. Говорить о «позитивной дискриминации» пока не приходится, она у нас везде негативная. Давайте для начала сделаем первый шаг в сторону гендерного равенства.
А почему, на ваш взгляд, сейчас такой высокий уровень мизогинии?
Потому что российская власть сегодня исповедует принцип «Кто сильный — тот и главный», который касается отношений в государстве, в обществе, в семье. В патриархальной традиции мужчины — сильный пол, а женщины — слабый. Это открывает перспективы для мужчин и блокирует их для женщин, лишая нас возможности говорить, быть услышанными, иметь права, работать наравне с мужчинами, быть уважаемыми — в общем, быть полноценными, свободными людьми. В «пацанской» логике российской власти тот, кто не может дать сдачи, не заслуживает уважения. Отсюда и высокий уровень мизогинии, и нетерпимость к людям с ограниченными возможностями здоровья, и неприятие меньшинств. Культ силы — корень многих наших социальных проблем.
Вы пытались в правовом поле бороться с «Мужским государством». Вам удалось понять, кто они такие, почему они безнаказанно преследуют женщин, почему с ними никто не может справиться? Не хотят? Что это за проект вообще?
«Мужское государство» — это управляемое сообщество самых отвратительных в интернете экстремистов с ущемленным самолюбием. Они провозглашают идеи патриархата и национализма, но за этим мне видится болезненное желание самоутвердиться, банальные комплексы и ощущение собственной неполноценности. Власти над женщиной хочет тот, кто не может добиться ее расположения, насилия над слабым — маньяк. «Мужское государство» собрало вокруг себя самых отмороженных женоненавистников, гомофобов и ксенофобов рунета. К сожалению, правоохранительные органы не предпринимают должных усилий в борьбе с этим злом.
Готова ли, на ваш взгляд, Россия, вся Россия за пределами МКАДа отказаться от понятий вроде «бьет — значит любит» и про «зайку-полянку»? Как бы вы оценили тенденцию консервативных настроений — очевидно, в одно время эти настроения усилились, а как сейчас?
Как депутат Госдумы я принимала письма со всей страны, много ездила по регионам, общалась с людьми. Никакой другой России за пределами МКАДа нет, там живут такие же люди, которые выросли на тех же книгах, фильмах, песнях. В 2019 году ВЦИОМ спросил жителей страны об их отношении к пословицам и поговоркам, касающимся темы домашнего насилия. И выяснилось, к примеру, что с поговоркой «бьет — значит любит» не согласны 95% россиян.
Сейчас я вижу две параллельные тенденции. С одной стороны, консервативно настроенные люди чувствуют поддержку власти и ведут себя активнее. С другой, все больше россиян включаются в социальную повестку, выступают за здравый смысл и социальное развитие. Это прежде всего молодежь и люди среднего возраста. Поэтому я бы сказала, что основная тенденция сейчас — это поляризация взглядов на будущее России. Работая в Госдуме, я делала все возможное, чтобы избежать этого раскола в обществе. К сожалению, люди, принимающие решения, меня не услышали. Но я, как и прежде, уверена в своей правоте и знаю, что рано или поздно будущее победит прошлое и всем моим законодательным инициативам настанет свой черед. Пусть не сейчас, пусть позже, но это неизбежно произойдет. Мы живем в период ментальных преобразований. Поэтому закон о домашнем насилии гораздо шире тематики семейно-бытовых конфликтов — это водораздел между тем, как жили, и тем, как нужно жить в современном мире: без гнева, ненависти, милитаризма, шовинизма и ксенофобии.
