В интервью редактору сайта RTVI Лизе Паршиной директор Центра «Насилию.нет» Анна Ривина рассказала о том, можно ли перевоспитать агрессора, почему в России нет гендерного равенства и как обучение SMM поможет жертвам экономического насилия.
Лиза Паршина: Ты как-то говорила, что домашнее насилие возникает беспричинно. В отличие от семейного конфликта у него нет ни причин, ни поводов. Также не имеют значения социальное положение или материальный статус семьи. Неужели от насилия не застрахован никто?
Анна Ривина: Стоит начать с того, что я сама не сталкивалась с насилием просто потому, что мне повезло. Это исключительно вопрос лотереи. Если мы посмотрим на международную статистику, то увидим, что каждая третья женщина — жертва насилия.
Безусловно, шанс избежать насилия есть. Намного выше он у женщин, которые знают, что это такое. Они знают, как это начинается, и могут разглядеть проблему еще в самом начале. И, конечно, намного проще выйти из зависимости тем женщинам, у которых есть возможность попросить о профессиональной помощи, получить поддержку со стороны близких. Но, отвечая на вопрос, — да, это может произойти абсолютно с каждой.
ЛП: Если я захочу узнать, есть ли агрессоры среди моих знакомых, как я смогу их вычислить?
АР: У всех нас в окружении есть такие знакомые — явление насилия слишком распространено, чтобы их не было. Порой агрессорами могут оказаться самые близкие люди, о которых мы подумали бы в последнюю очередь. Часто насильниками бывают самые прогрессивные, самые свободолюбивые люди, которые, казалось бы, лучше всех понимают, что такое концепция прав человека, свобода и безопасность. Очень часто, например, агрессором оказывается человек, который на людях всегда был душой компании — его бы никто никогда не заподозрил. Домашнее насилие умеет очень хорошо скрываться, и здесь важно понимать, что чем выше социальный и материальный статус семьи, тем больше репутационные риски. В таких семьях все особо тщательно скрывают.
За годы работы я поняла, что у всех агрессоров есть какие-то общие типичные черты. Конечно, я не умею читать мысли или видеть людей насквозь, но по рассказу подруг об их отношениях я сразу могу сказать, к чему это с большой вероятностью приведет. Часто случается, что желание агрессора все контролировать принимают за признаки заботы.
А бывает и по-другому: у меня есть близкая приятельница, которая сейчас пытается понять, стоит ли ей подавать на развод. Она очень долго не могла понять: это она виновата, она сошла с ума или все-таки..? А потом я рассказала ей про цикл насилия, про основные признаки каждой из фаз, и она просто перестала видеть ситуацию как один большой снежный ком и поняла, что происходит и почему это происходит.
ЛП: Бывало ли такое, что в Центр приходила женщина, которая еще не стала жертвой, но чувствовала, что это может произойти?
АР: Предотвращать насилие — моя цель на будущее. Пока что не получается: даже очевидное насилие с трудом удается выявить. Но я думаю, что наши просветительские мероприятия и встречи медленно, но верно приносят результат. Благодаря им, женщины узнают, что такое насилие, как оно проявляется, и учатся правильно этой информацией распоряжаться.
ЛП: В «Насилию.нет» за помощью может обратиться не только жертва, но и агрессор. Как это работает?
АР: Я все время повторяю, что мы помогаем всем. Мы помогаем мужчинам, женщинам, людям любого возраста. Но каждый раз находится человек, который спрашивает: «Почему вы помогаете только женщинам? Это же сексизм!» Такие люди априори слышат, что мы не хотим им помогать, что мы их не принимаем. Мы принимаем. Дело в том, что к нам просто не обращаются мужчины, пострадавшие от насилия. За все годы было всего пару человек, и мы им помогли.
То же самое касается и программы по работе с агрессией. Если мы посмотрим на цивилизованные страны, то увидим, что там суд обязывает агрессоров в ней участвовать. В нашем же случае мы просто можем предложить такой вариант. С момента запуска программы мы еще не получили ни одной заявки, хотя я рассказываю о ней почти на каждом своем интервью.
ЛП: Может ли агрессор по собственной воли согласиться на терапию?
АР: Если это и происходит, то только тогда, когда женщина ставит ультиматум: либо ты работаешь над собой, либо я ухожу. Нужно понимать, что это осуществимо только на той стадии зависимости, когда возможен еще хотя бы какой-то диалог. Часто люди слишком поздно осознают, что они в насилии. К тому моменту они уже так сломлены психологически, что опции диалога просто нет.
К тому же, мы, безусловно, не исправительное учреждение. Мы не можем перевоспитать агрессоров, но мы хотим им помочь. Нам важно, чтобы у нас была такая возможность, такое направление. Если появится спрос, мы сможем его удовлетворить.
ЛП: Чем ваш подход отличается от семейной терапии?
АР: Отличие в том, что на семейной терапии сидит пара. Женщина, которая боится своего мужчину, никогда в жизни не расскажет психологу в его присутствии о том, что на самом деле происходит. Это очень хорошо проиллюстрировано в сериале «Большая маленькая ложь». Там очень академично, очень хорошо прорисовано, как пара пришла на сеанс вместе, и как женщина отшучивалась, что все в порядке. И только когда психолог настояла, чтобы они пообщались тет-а-тет, все стало известно.
У нас в центре есть штатный психолог — Татьяна Орлова. У нее многолетний опыт работы с женщинами и мужчинами, которые находятся в одной паре, но мы не будем повторять такую модель. У нас одни люди будут работать с пострадавшими, а другие, специально обученные, — с агрессорами.
ЛП: С детства девочек учат, что любовь, понимание и терпение может превратить в прекрасного принца даже самое пропащее чудовище. Об этом пишут в книгах и поют в мультфильмах. Возможно ли в реальной жизни без помощи специалистов «перевоспитать» абьюзера?
АР: Я думаю, что здесь очень важно не заиграться с синдромом спасателя. Женщина может думать, что она способна что-то изменить, но в итоге сама окажется в том самом колодце, из которого потом не выползти. Все должны заниматься своим делом: человек не обязан спасать другого, если только это не его работа. Важно помнить, что люди меняются только в одном случае — если сами того хотят.
Я бы тут еще один момент отметила. Действительно, в нашем детстве все мультики были про то, что женщина должна быть удобной, должна сидеть и чего-то ждать. Сейчас же «Дисней» совсем по-другому показывает девочек. Теперь они вольны идти вперед и завоевывать мир, и никакой любовной истории там может даже и не быть. Это очень классно, и я рада, что мы живем в такое время, что можем эти изменения наблюдать.
ЛП: Нередко жертвами домашнего насилия становятся не только женщины, но и дети. Если к вам придет подросток, сможете ли вы ему помочь?
АР: Дети к нам еще не приходили, хотя за годы работы мы, конечно, не раз получали письма от несовершеннолетних. Наша задача — перенаправлять их в другие организации. Возрастной ценз накладывает некоторые ограничения, как с точки зрения оказания психологической помощи, так и с юридической — здесь уже действуют органы опеки. Да и вообще, я считаю, что проблема насилия над женщинами — первостепенная. Если мы сможем вытащить маму, то у детей тоже появится шанс на спасение.
Хотя бывает, конечно, и такое, что папа бьет маму, мама бьет ребенка, а ребенок бьет кошку. Все срываются на том, кто слабее. Такое часто случается, потому что родители уверены, что с ребенком можно делать все, что угодно, и выдавать это под соусом воспитания. У нас как-то выходил прекрасный материал про то, как взрослые люди писали письма своим родителям. Конечно, они эти письма никуда не отправляли, это такая психотерапевтическая работа. Так вот там большинство историй как раз было про мам. Мам, которые просто поломали своим дочерям судьбы, и эти девочки, которым сейчас уже по 30-40 лет, до сих пор не могут от этого оправиться.
ЛП: С самого начала главной задачей «Насилию.нет» было информирование. Сейчас работа Центра выходит на новый уровень — у вас появилось свое пространство. В какой момент стало понятно, что одного онлайн-информирования мало?
АР: Почти четыре года вся работа проходила либо у меня дома, либо это были какие-то непонятные встречи где-то и как-то. Не было никакой системной работы. Наш Центр — это первое место, где под одной крышей есть психолог и юрист и нет никакого бюрократического препятствия.
А еще для нас еще очень важно, что это пространство, куда люди могут прийти не только в кризисный момент, ведь мы не центр помощи пострадавшим, не убежище. Мы работаем с самой проблемой насилия: проводим лекции, с удовольствием принимаем инициативы.
На днях к нам пришла девочка, очень деловая второкурсница юрфака, и сказала, что хочет проходить у нас практику. Мы предложили ей помогать нашему юристу. Она пришла на следующий день, внесла пару каких-то изменений в один иск. Теперь счастливая носится, говорит, что из-за этих деталей может быть совсем другая перспектива у всего дела. И я понимаю, что если через нас пройдут десятки таких юристов, психологов, они потом не только помогут другим, но и объяснят, почему информирование — это ключевое.
ЛП: Кроме волонтеров бывают посетители?
АР: Об этом пусть лучше Маша расскажет — она в отличии от меня здесь каждый день находится.
Маша Твардовская, координатор Центра: Первое время, конечно, не особо приходили, во вторую неделю уже начали потихоньку. Хотя была у нас одна женщина, которая пришла в самый первый день. Сказала, что интернетом не пользуется, но прочитала о нас в газете Metro и пришла. А на неделе две женщины пришли в выходной день. Вообще по выходным мы не работаем, но тут чудом оказалось, что именно в этот день проходило обучение психологов. Они смогли поговорить.
Я сейчас говорю о людях, которые приходят внезапно, без предупреждения. А так у нас полная запись и к юристу, и к психологу. На групповые занятия тоже приходят, и пару раз в день, бывает, звонят. На это мы и рассчитывали — все здорово, учитывая, что мы работаем только три недели. Мне вообще кажется, что все нарастает, как снежный ком, и каждый день приходит все больше людей.
ЛП: Один из типов домашнего насилия — полная финансовая зависимость. В планах Центра было организовать специальные курсы, чтобы помочь жертвам экономического насилия получить работу. Получилось?
АР: Мы давно об этом мечтали, но у нас не было ресурсов. А потом к нам пришли коллеги из другого фонда и сказали, что у них есть возможность нам помочь. Благодаря им мы скоро запускаем партнерский проект вместе со школой SMM и разработки сайтов. Если нам удастся обучить хотя бы человек 30, это уже будет прекрасно.
Мы выбрали SMM, потому что этим можно заниматься из дома, работать фрилансером, самостоятельно распределять нагрузку. Да и вообще, это сейчас очень востребованное направление. Как только мы рассказали коллегам о своей идее, многие из них сразу попросили «отдать» им наших потенциальных специалистов. Получается, у нас еще группа не набрана, а очередь за ними уже стоит.
Раньше мы пытались организовать курсы по флористике, но не зашло. Да и если бы мы обучили людей флористике, все равно не смогли бы гарантировать, что потом они устроятся на работу. А насчет соцсетей все понятно — пока что тут чувствуется очевидная нехватка специалистов.
ЛП: Как будет проходить психологическая реабилитация пострадавших?
АР: В эти выходные спецкурс по работе с проблемой насилия прошла первая партия наших психологов-волонтеров. Сейчас их десять, но будет еще, еще и еще, а это значит, что мы сможем помочь большему количеству людей. Схема работает так: каждая пострадавшая получит пять бесплатных очных встреч с психологами, а после этого сможет ходить на групповые занятия годами.
Эти первые встречи с психологами очень важны — на них пострадавшие прорабатывают свою травму, чтобы понять, чего они хотят от группы, и не быть токсичными для других участниц. Если психолог — волонтер, это не значит, что он работает хуже или меньше знает. Это такой же дипломированный специалист, как и наш штатный психолог.
Когда к нам приходят волонтеры, мы, конечно, не спрашиваем, являются ли они сами жертвами. За все годы я получала уйму писем от волонтеров, и все они начинаются по-разному, например, «здравствуйте, хочу помогать». А бывает: «Здравствуйте, со мной такого никогда не было, но хочу помогать». И, конечно, очень много приходит: «Здравствуйте, я знаю, что это такое: у меня такое было, было у родителей. Я хочу вам помогать».
ЛП: «Насилию.нет» — первый Центр по работе с проблемой насилия в Москве. Как обстоят дела в других регионах страны?
АР: Санкт-Петербург и Ростовская область — показательные регионы. У них много центров, есть доступная помощь. В Москве сейчас работает всего один кризисный центр. Этого мало — если говорить про европейские стандарты, то в шелтерах должно быть одно койка-место на каждые 10 тысяч населения.
Несмотря на это, директор московского центра говорит, что у них хватает мест на всех нуждающихся. Это происходит по двум причинам. Во-первых, это государственный шелтер — у них очень высокий бюрократический порог. Во-вторых, огромное количество женщин, которым нужна помощь, даже не знают, что этот центр существует.
ЛП: Что должно произойти, чтобы проблема домашнего насилия в России начала решаться?
АР: Домашнее насилие — это одно их самых часто встречаемых в мире нарушений прав человека, а в России с правами все вообще очень плохо. Получается, что проблема идет со всех сторон: плохо с человеком, плохо с женщиной, плохо с полицией, плохо с судами, плохо с депутатами, которые не принимают закон, который есть уже во всем мире. Это как вирус в компьютере: если он уже на диске, то чистка одной папки не поможет — нужно чинить всю систему.
Сейчас нам надо как минимум признать на государственном уровне, что домашнее насилие существует. Государство должно встать и сказать: «Да, такая проблема есть, и мы против насилия». Я уверена, что для перемен нужно не так уж и много времени, если работать эффективно. Хотя смена поколений — тоже вариант.
Недавно вышло новое исследование Левада-Центра на тему домашнего насилия. Там разница между ответами очень взрослых людей и молодых реально ощутима. Очень взрослые чаще отвечали, что проблемы в семье — это личное, о чем не надо никому рассказывать, а молодые уже не готовы закрывать на такое глаза.
Кроме того, есть исследования, где доказано, что компании, в которых женщины занимают топовые должности, зарабатывают больше остальных. Если бы люди просто перешли на рублево-долларовый разговор, то они бы уже поняли, что гендерное равенство выгодно и нужно всем.
Нам нужны мужские декреты, потому что не все отцы хотят быть завоевателями и кормильцами. Есть пары, в которых мужчине нравится сидеть дома, а женщине нравится, что ее муж сидит дома с детьми, пока она покоряет новые высоты. Нам нужно адекватное информирование, а вместо этого нас призывают побрызгаться святой водой от ВИЧ и не изменять никому. Абсолютно отсталая система.
Тем, чем занимаемся мы, должно заниматься государство. Мы вынуждены сейчас делать их работу, хотя это они собирают налоги, у них есть деньги. И это проблема не только домашнего насилия, но и всего гражданского общество и правового сознания в России.
Представьте себе сантехника, который приходит заделать одну дырку, а у него в это время в других местах прорывает. Он бегает и не знает, куда бросаться. Вот и мы, правозащитники, так же бегаем и не знаем, что делать. С одной стороны — мы занимаемся женщинами, с другой стороны — история Голунова, с третьей — «московское дело». На это невозможно не реагировать: это все про одно и то же, звенья одной цепи.
ЛП: Почему сами женщины, у которых есть возможность что-то изменить, поддерживают эту систему?
АР: Женщины, у которых есть доступ к власти, не только поддерживают эту систему, но и инициируют. Это вполне объяснимое явление — абсолютно нормальная внутренняя мизогиния. Эти женщины думают: «Если я всего добилась, если я смогла, значит все остальные — какие-то тупые курицы и ничего не понимают. Поделом, так им и надо».
Как говорит наша прекрасная Тамара Васильевна Плетнева, которая возглавляет Комитет Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей, она не сталкивалась с домашним насилием и домогательствами, а те, кто сталкивались, — это их проблемы. Что тут скажешь, ей уже давно пора в санаторий. Проблема в том, что у нас абсолютно профнепригодные люди — в силу образования и того, как они отслеживают современную повестку, — имеют власть принимать решения за всех. Вот в чем беда.
Про меня писали в статьях, что Моссад и Госдеп обучали меня разрушать российские семьи. Я не обижаюсь, только пока они пишут всю эту чушь, у нас каждый день убивают женщин, а полицейские не делают ничего. И кто в итоге разрушает российские семьи? Я, потому что считаю, что насилие — это плохо, или те люди, которые заставляют женщин терпеть годами, а потом они оказываются на кладбище?
Елизавета Паршина, RTVI
